苹果与OpenAI的商业秘密诉讼
The Verge AI··作者 Nilay Patel
关键信息
Hayden Field的报道将这起争议描述为罕见地集中：专家告诉她，许多被指控的行为在商业秘密案件中并不新鲜，但很少会在一桩涉及两家大型科技公司的案件里同时出现。文章还指出，苹果以诉讼强硬著称，而OpenAI仍在持续烧钱，并且面临高频的高管变动。
资讯摘要
这一期《Decoder》主要讨论苹果针对OpenAI提起的商业秘密诉讼，以及这起案件可能对OpenAI未来意味着什么。苹果指控称，OpenAI中的前苹果员工在面试过程中有意套取机密信息，甚至还从苹果服务器下载了与硬件制造有关的文件。OpenAI否认这些指控，但其正式法律回应尚未公开。Hayden Field表示，这些指控听起来很夸张，但她采访的律师认为，这些行为模式在商业秘密纠纷中并不少见。
真正让这起案件显得不同寻常的地方在于，多个据称发生的事件被集中到同一案件里，而且双方都是大型科技公司。节目还把这场诉讼与OpenAI的硬件雄心联系起来，尤其是其在2025年以65亿美元收购Jony Ive的io Products。这个交易说明OpenAI正在认真推进软件之外的设备业务，也让这起案件的战略意义进一步上升。节目最后还把苹果放在历史背景中来看：苹果一向以诉讼强硬著称，只是过去的对手多是微软和三星这样的大公司，而不是一家仍在努力稳定业务的公司。
资讯正文
今天在 Decoder 节目中，我正在和 The Verge 的资深 AI 记者 Hayden Field 聊一场苹果与 OpenAI 之间的重大商业秘密诉讼，以及这对 OpenAI 的未来意味着什么。
到现在，我相信大多数 Decoder 听众都已经熟悉苹果在这起案件中的指控。苹果称，OpenAI 内部一些曾在苹果任职的前员工，在面试中针对苹果的商业秘密下手，甚至还从苹果的服务器上下载了与硬件制造相关的文件。这些指控令人震惊，不过 OpenAI 已经予以否认，而我们仍未看到该公司的法律回应。
Hayden 多年来一直在报道 OpenAI，而且她最近还采访了多位专门研究知识产权和商业秘密法的律师，想了解这起案件到底有多严重。答案对 OpenAI 来说并不完全乐观。OpenAI 在 2025 年斥资 65 亿美元收购了苹果传奇设计师 Jony Ive 的 AI 硬件初创公司 io Products。
正如你会听到 Hayden 的解释，苹果以诉讼难缠著称，而科技行业的历史也有很多案例可以印证这一点。但那些官司的对手是微软和三星这样规模的公司——它们是足以承担这类诉讼成本和分心代价的巨头。
OpenAI 还不是那样的公司。它仍在持续烧钱，在试图同时与企业市场和消费市场竞争时，战略上也有些摇摆不定，而且高管也在不断更迭。因此，我和 Hayden 花了很多时间讨论，这起案件对一家定义了 AI 热潮早期阶段的公司可能意味着什么，而这家公司最近似乎总是处在某种危机之中。
好了：The Verge 资深 AI 记者 Hayden Field 谈苹果—OpenAI 诉讼，以及 AI 行业可能因此发生的变化。我们开始吧。
本次采访经过轻度编辑，以便压缩篇幅并提升清晰度。
Hayden Field，你是 The Verge 的资深 AI 记者。欢迎回到 Decoder。
谢谢，很高兴来到这里。
我们又一次要聊 OpenAI 了，Hayden。
又一次，真的停不下来。
我们要谈的是，OpenAI 是否能在这样一个充满干扰的时期保持专注，这似乎一直是这家公司的一个主题。虽然这一次，干扰并不是来自他们自己，而是来自外部世界，或许还是由他们自己的某些行为引发的。
当然，我们说的是苹果商业秘密诉讼。这感觉是件大事。苹果指控 OpenAI 从该公司窃取了各种各样的信息，甚至是在面试中——在面试时要求应聘者告诉他们自己知道哪些苹果产品的情况。请简要介绍一下这起诉讼，以及这里到底发生了什么。
确实如此。这很疯狂。我上周写了一篇文章，标题是“Sam Altman 不需要另一场诉讼了”，而这基本上就是眼下的情况。从苹果提出的一些指控来看，这事似乎相当严重。据称，一名前苹果员工在面试中索取商业秘密，要求应聘者可能把苹果办公室外的一些硬件带到 OpenAI，方便他们在面试里做一场“展示并讲解”，之类的事情。
有人提出了很多非常夸张的指控。但上周我实际采访了不少专家后，他们说这种事他们见得太多了。只是他们还没见过所有这些指控集中在同一个案件里，而且牵涉到两个关键参与者。
如果这些事情最后被证实属实，其中有些确实相当恶劣。但在这个领域的专家看来，他们会说：“哦，我们在商业秘密案件里经常看到这种情况。这并不离谱。真正离谱的是，这些全都出现在同一个案件里，而且涉及的是两家真正的大公司。”
这真的很有意思。这其实就是一种模式，也许不值得长篇大论，但在90年代，Apple把版权法推到了极限。它起诉 Microsoft，指控后者通过 Windows 侵犯了 Mac 的外观和使用体验。我想指出的是，Windows 仍然存在，Microsoft 也过得好好的。
而到了2000年代和2010年代初，Apple又把专利法推到了极限，起诉 Samsung，指控其在 Android 和 Galaxy 手机上侵犯了大量专利，因为 Apple 认为自己已经保护了 iPhone。Samsung 最终支付了大约10亿美元的赔偿，而那些案件也就这样没完没了地来回打转。
但我要指出的是，Android 仍然存在，Samsung 也照样过得不错。Apple 也许重塑了围绕 3G 和 4G 许可的专利法，但从根本上说，它实际上并没有通过知识产权诉讼阻止竞争对手。
所以，你从版权转到专利，现在又到了商业秘密——这是第三大知识产权领域——Apple 又在和 OpenAI 这么做。我的最大疑问是，OpenAI 能不能像 Microsoft 和 Samsung 那样，直接付钱了事。如果看 Samsung，为了让 Galaxy 手机起步并成为移动领域的重要竞争者，花10亿美元罚金也许是这家公司做过的最容易、最划算的投资。
但我不知道 OpenAI 是否也是在同样的时刻、同样的处境下的那家公司。从目前 Apple 告诉我们的故事来看，跳槽到 OpenAI 的那些 Apple 员工似乎确实把界限推得太过了。
读这起诉讼中最离谱的指控，以及那些被交换的消息内容，真的挺疯狂的。据称，其中一人曾在一台设备上访问了 Apple 的机密信息，然后还说：“LOL！太好笑了，我竟然能访问到这个。”这里面信息量很大。
我也一直在想同样的问题。这真的取决于 Apple 在这里到底有多记仇，还是有多理性。我采访了很多律师，他们说 Apple 是出了名的顽强诉讼方，正如我们在之前那些案件里看到的那样。但他们也确实会把事情做得很彻底。他们有很多钱，而且愿意拿出来用。这其实只取决于他们有多生气。
我认为，如果 OpenAI 付给他们足够多的钱，他们或许会和解，但 OpenAI 能不能做到这一点？他们今年已经过得很艰难。公司马上要 IPO，所有投资者都在盯着他们的利润表，想知道他们什么时候才能盈利。现在要拿出一大笔钱给 Apple，时机实在不太好。我们只能看看他们会怎么做。
我认为这件事会打到庭审阶段，而且会是一场持续很多年的漫长官司。这也是我采访的很多律师的看法。不过，我也能想象另一种情况：他们设法凑齐这笔钱并支付，苹果也许会接受。
在三星专利案中，诉讼持续了很久。期间，蒂姆·库克曾在 Code Conference 上，我问他：“你们到底在做什么？这有什么成效吗？”他非常严肃地看着我说：“嗯，我们认为标准必要专利的许可费被定得太离谱了。”我当时心想：“这根本不是你们这么做的原因。这不是重点，重点是你们很生气，你们想把这场官司打到底，不管表面上的理由是什么，你们都会把它打到底。”
我觉得这正是这里拼图中的重要一块。OpenAI 挖走了一批苹果员工。众所周知，苹果最著名的设计师 Jony Ive 正在与 OpenAI 合作开发硬件设备。还有 Tang Tan，他是 OpenAI 的首席硬件官。Mark Gurman 在 Bloomberg 的报道里说，他在苹果时就以“行事大胆、不过于拘谨”而闻名。
他似乎才是这个故事的核心人物，而不是 Jony Ive。那一部分——一群前苹果员工可能做事过于大胆、过于随意——几乎让人感觉这件事带有个人恩怨，几乎让人觉得其中夹杂着很多情绪。请谈谈 Tang Tan，也谈谈这些人被指控做了什么，为什么这感觉比普通的大型企业纠纷更带有个人色彩。
关于你刚才说的和蒂姆·库克交谈这件事，我真心认为，人们低估了企业的记仇和小心眼。近几年我们已经见过这种情况，比如 OpenAI 与 Elon Musk 的诉讼。如果公司不是只想着较劲、记仇，很多事情本来都可以避免——这也没什么，他们有足够的钱这么做。但人们往往低估了这种情绪在这些事情中有多大的作用。
至于 Tang Tan，是的，他在苹果工作了 24 年，曾任 Apple Watch 副总裁。他在 2024 年离职，去参与 Jony Ive 的硬件公司 io Products，而 OpenAI 显然后来收购了这家公司。
随后，OpenAI 任命他为首席硬件官。也就是说，在苹果待了 24 年之后，他在 OpenAI 担任了高管层职务。根据苹果诉讼中的指控，他是很多商业秘密收集行为的主谋，涉及他会进行的面试，以及他会询问有关保密代号项目的问题。这样一来，被面试的人会觉得，也许自己可以多透露一些，因为，嗯，如果他没有参与其中，他怎么会知道这个项目的名字，或者这些细节呢？所以，他们觉得自己可以更放开地说——据称如此。
还有其他时候，他会问：“嘿，为什么不把你以前在苹果办公室外做过的一些电池或者其他硬件零件带来，这样我们可以做个展示和讲解？”逐一看这些指控非常有意思。如果这些指控属实，他似乎真的完全没有担心这些事最终会带来什么后果。
这里另一个重要人物是 Jony Ive，苹果那位非常有名的前设计师，他曾与 Steve Jobs 以及那些著名项目合作。我会说，Ive 据报道与苹果的关系一直相当紧张。
如今他已经离开，这一点他在各种采访和声明中当然说得很明白。现在他正和 Sam Altman 一起做新设备。他和 Sam Altman 合拍了一段视频，我只能把它形容成一场浪漫的咖啡约会。
当然。
在那段视频里，他们把手机和笔记本电脑称为遗留设备。
这立刻就被做成了表情包。我必须说，那些表情包太精彩了。
确实很棒。而且他们为了拍这个把旧金山半座城都封了。我当时觉得，Ive 在那段视频里把手机和笔记本电脑称作遗留设备，就是在直接冲着苹果开火。这些东西都是他打造的，是他在很多很多方面彻底改变的。而他却说：“它们已经过时了。”
你当然可以说很多，讨论这话到底对不对、这会不会成真，我待会儿也想谈谈。但让我觉得很值得注意的是，这起诉讼里并没有提到 Jony Ive。苹果不会越过的一条线，就是去提到这样一个事实：正是 Jony Ive 跑去了 OpenAI，还开始招募他以前的所有设计师，卖掉了自己公司相当大一部分给 OpenAI。如今他们想做硬件，而且据称在窃取商业机密。但 Jony Ive 并不在其中。我们就把他的名字略过去了。
是因为他太有名了吗？是因为太敏感了吗？还是因为他现在仍然和 Laurene Powell Jobs 是朋友？你怎么看？
我觉得可能更多是因为他很会掩盖自己的痕迹。也可能是因为他权势太大，或者正如你说的那些原因之一，但我真的觉得更像是他让别人替他干脏活。这个诉讼里的其他内容已经相当恶劣，而且他们都查出来了。所以如果他们真的在 Jony Ive 身上发现了一些非常严重的东西，他们真的会不把它写进诉讼里吗？他们之间是有些积怨的。我只是觉得，如果有，他们就会写进去。
这只是猜测，但当你处在足够有权势的位置上时，你不必自己亲手做这些事。会有别人替你去做，而且你也知道怎么掩盖痕迹。所以在我看来，也许只是他们手里根本没有他的把柄。
对，或者他正忙着设计没人喜欢的法拉利，或者他到底在做什么别的事，但反正不在这个案子里。我确实认为这很值得注意，因为 Sam Altman 会雇 Jony Ive，目的就是让外界相信他们下一代设备的说法更可信。不管那种 AI 驱动设备会是什么类别，你都会去请这位最著名的设计师来说：“iPhone 是我做的，而我也会做这个。”
然后看起来 OpenAI 似乎也想要苹果的一大堆技术诀窍，来把那东西做出来。你怎么看这件事？OpenAI 需要苹果的硬件经验，至少苹果声称 OpenAI 需要苹果的硬件经验，才能做出所谓的下一样东西，你怎么看？
在某种程度上，无论你说的是商业秘密，还是通过招聘他们的员工而合法获得的普通行业知识，他们当然都需要这些东西。AI 硬件领域已经见过太多产品折戟沉沙，他们正试图避免成为下一个 Humane AI Pin。到了今天，做一款 AI 硬件设备会让人极其尴尬。大概率你会惨败收场，沦为笑柄。所以，如果你想避免这种局面，当然就需要把最优秀的人才拉到自己这边。
硬件很难，这是谁都知道的，所以他们当然想请来那些真正有过在硬件领域取得巨大成功经验的专家。对我来说，这并不意外，而且我认为这是一个明智的决定。OpenAI 过去已经表明——而且这也是每家科技公司的典型表现，不只是 OpenAI——有时他们和消费者真正想要的东西之间会有一点脱节。
你推出一个产品，结果没人真正想要。好吧。对于软件来说，这种情况下更容易转向，我们也已经从 OpenAI 删除其 side quests 等功能中看到这一点。他们会说：“哦，这个我们不做了。这个我们也不做了。我们把这个并入那个。”但硬件不行。你最好一开始就做对。
很高兴你提到了消费者，因为这让我想到我认为 OpenAI 问题的核心，那就是它原本要成为一家面向消费者的 AI 公司。Anthropic 以企业市场为重点，这一点众所周知，而且对他们来说很赚钱；也许钱都在那里。但 OpenAI 原本要打败 Google，也许是通过 Bing，也许是通过自己的应用。它本来要成为一家消费级公司。
你之所以要做硬件，唯一原因就是去攻击消费者，去攻击 iPhone。就我所能看到的 OpenAI 的雄心而言，首先是从 Google 手里夺取市场份额，而 Google 是有史以来最赚钱的业务之一；然后再去挑战 iPhone，后者是有史以来最著名、在文化上最具主导地位的科技产品。
我不知道它怎么能做到这两件事中的任何一件。消费者似乎甚至并不想要这些产品，也不想要这种规模的 AI。我不知道消费者端的收入从哪里来，而大学生们在毕业典礼上都在嘘 AI。OpenAI 难道只需要转向企业市场吗？它是否需要把时间花在消费级硬件设备上空转，直到它弄清楚自己的商业模式？
OpenAI 内部已经转向过很多次了。它最近的一次转向是，它将专注于自己的关键收入驱动力，也就是企业和编程。他们已经说过无数次了。OpenAI 把 Sora、Atlas、那个发骚功能都收了起来。虽然听起来像是很久以前的事，但离谱的是，那其实还是在去年发生的。
他们已经做了很多这类事情，所以大家都以为，“好吧，他们是要冲了，他们是在做企业市场，”因为这正是这里久经考验的赚钱方式，尤其是在他们即将 IPO 的这一年。公平地说，是的，在这次整个转向、剔除那些支线任务之前，他们原本就已经计划要做那款硬件设备。我想他们不能负担得起把这个潜在的支线任务也删掉，因为他们已经在上面花了很多钱，不管怎样它都会发生。所以现在他们只是想尽可能把它做成功。
我做 AI 线也才六年。这在 AI 领域已经算很久了，也许我漏掉了什么，但我就是看不出，为什么会有一个“人人都在买 OpenAI 硬件设备”的市场。如果我错了，我们可以回头再来嘲笑我 2026 年 7 月的这段话。智能音箱嘛，行，或许人们会买它只是把它当成智能音箱，就像 Google Home 一样，我的那个就是这么用的。
我觉得它会成为那种少数人会非常非常非常喜欢的东西，而普通大众大概不会采用，因为除非你所有朋友都有，否则很难让人去接受任何新东西。这其中有社交因素。要是你没有 iPhone，你就会被贴上绿色气泡的笑柄。不是针对 Android 用户，我只是说，有时候你就是不会被拉进群聊之类的。虽然这很糟，也不对，但在很多时候，如果你要采用一种新硬件，至少得有一定的公众认同。
我们是在智能手机浪潮开始时创办 The Verge 的。回头想想，从来没人怀疑大家会不会接受智能手机。那是显而易见的。对我们来说很明显，也许对所有人都不明显，但我们身处其中，而唯一不明显的是谁会赢。
过了一段时间，苹果会赢这件事就变得显而易见了。15 年前我们报道了多少“iPhone 杀手”？它们一个个来了又走，看起来都像新的操作系统。Windows Phone 存在过。Palm Pre 运行的是一个叫 webOS 的操作系统。Android 正在崛起。诺基亚试图走自己的路，后来又转向了 Windows Phone。
到头来，我们最后得到的是 iOS 和 Android，其他一切都顺其自然地归入了这个格局。也许整个科技行业都讨厌这一点，也讨厌向 App Store 交费，但这感觉就像又一个相似的时刻：OpenAI 将推出一款硬件设备，它会运行自己的操作系统。埃隆·马斯克正在咆哮，说 Starlink 和 xAI 也要推出自己的手机，也许还会运行他们自己的操作系统；显然在 IPO 之前，他们已经把这东西拿给别人看了。
我只是有一些很蠢的问题，而在我看来，它们和我们 15 年前对新智能手机操作系统提出的那些问题如出一辙。你们会做 Gmail 客户端吗？会有 Instagram 吗？因为如果没有这些东西，你其实就没法取代手机。而如果你没法取代手机，那好吧，我现在手里这台 iPhone 上已经装着 iOS 27 的测试版，而 Siri AI 已经完全足够让我把一天撑过去了。
这正是让我最在意的地方，因为智能手机取代了功能机。所以好吧，你就得拿出比智能手机好得多的东西。你们能做到吗？我表示怀疑，但我们拭目以待。
不过，另一个让我在意的地方是，OpenAI 据报道正在开发多少设备。据报道，他们在做五款硬件设备，而那个没有屏幕的智能音箱是第一款。他们怎么能想出五款？这正是我想知道的。那五款到底是什么？难道不应该把所有资源都投入到一款产品上吗？做出一款都已经很难了。对于五款成功的 AI 硬件设备，我有点怀疑。哪怕是一款都难说，五款就有点疯狂了。
我敢肯定，里面会有很多反复，有些会昙花一现。尤其谈到 Jony Ive 以及他对硬件的思路——到现在我们已经很熟悉了，毕竟我们看着他在 Apple 推出了很多硬件——Ive 往往会专注于新设备的新输入方式。
iPod 有点击式滚轮，这确实定义了 iPod 的外形和功能。iPhone 有多点触控屏幕，这也真正定义了 iPhone 以及后来的 iPad 的外形和功能。你如果还记得 Apple Watch，他们发布时曾大肆宣传侧边的滚轮。我不知道这后来是否真的实现了，但他们在推出 Apple Watch 时确实觉得那是件大事。
这就是 Ive 一贯的路径：“我们找到一种新的输入机制，然后围绕它来定义产品。”我非常清楚 AI 应该对应什么——自然语言输入。你只要告诉电脑你想要什么，它就会自己想办法理解，然后替你去完成。
但现在距离这场 AI 革命过去了多少年？这种版本的 AI 发展到三四年了吧？它还是不太行。我想这就是为什么这些 AI 设备不断失败，正如你一直在提的那样。因为你可以整天整夜和 Humane Pin 说话，它会假装听懂了你，然后却没法真正完成另一端的事情。
这感觉就是 AI 眼下的问题所在。一方面有灵光乍现的时刻，另一方面又有能力边界。你觉得我们现在处在弄清它到底能做什么、不能做什么的哪个阶段？而这又会怎样限制一款硬件设备？
我们仍然处在这个过程中。我个人一直在使用 AI，当然也是在我的个人生活里测试它、看看它能做什么。月复一月，我都能看到它在改进，至少从我自己的亲身体验来看是这样，不过这也都只是轶闻。
但就在前几天，我试着查找很多公司的地址，因为我想把某些东西做成地图。我会说，我查到的大概有 60% 都完全错了，错得离谱。它还给我做了一张表。然后它还说：“是的，别担心，这些肯定都是正确的。”结果有 60% 都错了。我就说：“这里面有很多都错了。”它们则说：“哦，对不起，是我搞错了。”
是啊，我最喜欢这种。
就像，“哦，对，你说得对。被你逮到了。”
它在很多时候、很多事情上都说得对。但正如我们当年实习时，或者如果我们曾经带过实习生，就都知道的那样，有些事情如果你不能百分之百确定对方会做对，就还是自己来做更省事。
所以我想知道的是，对于这样一种硬件设备来说，你可以问它很多风险不高的问题，它都能答得不错。但对于更高风险的问题，自己查一下、自己去做，甚至都比把问题抛给它、等一个可能出错的答案更简单。
它会不会最后变成一种 Google Home 的情形：你只是把它当扬声器用，顺手问问天气，因为答错了其实也没那么要紧？但我们都知道，只有当你敢把那些高风险类型的问题交给它时，它才真的能变得非常有用。所以，像“嘿，Emily 今晚几点落地，她要来我家住？她坐的是哪班航班？”或者“延误了吗？”如果它答错了，好吧，我就没法为她从机场过来做好准备了。
这似乎确实是核心问题。进展会不会足够快？当然，这个行业会宣称自己在幻觉问题上已经取得了巨大进展。至于这是不是使用这些产品的人切身感受到的体验，我认为还有待商榷。但行业确实声称他们在这方面已经取得了很大进展。
另一个问题是，OpenAI 是否能获取你所有的数据和个人上下文，才能让这种在智能音箱环境中的产品真正有用——在那种环境里，你可以直接对它说任何你想说的话？这又把问题带回到它是否会有一个 Gmail 客户端上。Gmail 客户端会在哪里运行？你会允许 OpenAI 登录你的 Gmail，这样当你查询航班信息时，它就能去帮你查看吗？还是说你会默认在手机上打开 Gmail，然后对它提问，因为 Google 本来就已经有这些信息了？这看起来像是一种竞争形式，而这种竞争真的取决于你愿意在多大程度上把自己的全部数据交给各家 AI 提供商。我只是并不确定 OpenAI 会是那个你最放心交出去的对象。
这件事的另一面是——而且显然这里说的是一个声音很大的少数群体，不是大多数 OpenAI 用户——很多人对广告极度担忧。Anthropic 就借着这一点做了它在超级碗上的广告，那些是反 AI 广告。OpenAI 一直在应对那种后果，只能不断说：“嘿，别担心，我们不会影响答案，我们只会在答案下面再放一个类似的广告。”
但当我使用 ChatGPT 时，只要广告一出现，还是会让我觉得不太舒服。它只会让我感觉自己没那么私密了。那种感觉有点怪，而且我觉得每个人都会有这种不安。即便它并没有影响实际答案，它仍然会提醒你：这不是一个他们不想向你推销东西的空间。总有人想向你推销点什么。
现在，AI 实验室已经存在大量信任流失，如果一开始有人真的信任过它们的话。就目前而言，这种信任已经降到了历史最低点。我们正在看到 AI 民粹主义的兴起。正如《华尔街日报》前几天报道的那样，我们看到针对 AI CEO 的大量死亡威胁。还有很多反弹，就像你刚才说的，大学毕业典礼上学生对 AI 喝倒彩。我们现在正看到一场巨大的反弹，我只是觉得，在这个时候推出一款面向公众、号称“每个消费者都应该买”的 AI 硬件设备，实在是个很奇怪的时间点。
这又牵涉到 OpenAI 在这起苹果诉讼中的一个更大的问题，那就是，AI 行业现在基本上是建立在未经授权的拿取之上的。我之所以这么说而不是直接说盗窃，是因为相关诉讼很多。我知道我们的听众希望我干脆把它叫做盗窃，也许它确实就是盗窃。也许等到这 1 万起不同诉讼的终局时，我们就可以这样说。但 AI 行业的这一部分，让人感觉我们不得不刻意回避。
关于训练数据是否属于合理使用，存在一个万亿美元级的问题，而这一问题至今仍未解决。我们只要顺着这些诉讼一一看下去，就会发现所有这些公司都必须为训练数据辩护。如果它们中的任何一家败诉，也许整个行业的成本结构都会分崩离析。
如今，AI 的输入是免费的。它们只是拿走了互联网，又拿走了所有书籍。我们最近也看到，随着一次黑客攻击的曝光，Suno 基本上不得不承认，它非法抓取了 YouTube 上的全部音乐。它根本没有获得许可，我认为 YouTube 对此有自己的看法，而 YouTube 上的艺术家们当然也会有自己的看法。
苹果现在在说，OpenAI 也拿走了它的硬件设计和制造诀窍。它同样没有得到许可，那些都是苹果的机密。OpenAI 招募了人员，他们合谋设计了这个方案，在没有许可的情况下拿走了所有这些东西。
再说一次，从文化层面看，对我而言，这似乎就是 AI 行业的一部分：他们觉得自己可以把一切都拿来，以最快速度打造超级智能。而一旦他们到达那个目标，一切都会被原谅。但公众似乎并不喜欢这样。显然，艺术家、作家和音乐人也不喜欢，而现在苹果也不喜欢。
我感觉，这起诉讼在很大程度上会成为这件事的一个代理战场。你能不能在没有许可的情况下拿走这些东西？我不确定 OpenAI 是否拥有足够的文化资本来反击。他们能怎么说呢？
整整一个行业之所以能够存在，仅仅是因为它消耗了大量数据，无论这种消耗是否合规，这其实相当讽刺。而 AI 实验室，以及整个科技公司行业，一旦别人把这些信息拿去别处使用，就会变得异常爱打官司。所以整件事都相当讽刺。
AI 行业真的是出了名地很圈子化。它几乎像是近亲繁殖一样，先是你和这里的同一批人共事，然后你离开去别处。接着，同一家公司收购了你创办的初创公司，然后你又离开那家初创公司去别的地方，最后被你在另一家机构共事过的老朋友以收购雇用的方式招走。很多行业都是这样，但这个行业尤其如此。所以，是的，我觉得从这两方面看都有点讽刺。
人们会离开 Apple，然后好吧，他们会带走一些商业机密。这是不是极其恶劣？是的，其中一些指控相当离谱。但同样，正如你刚才提到的，这些公司之所以能成功，很大程度上也是因为它们自己做过的那些未经授权的拿取。现在看这一切如何展开，确实是个有意思的时刻。
当中国 AI 公司蒸馏它们的模型时，所有 AI 公司都会非常愤怒。我只是在想陪审团，以及 Apple 会如何向陪审团讲这个案子——它会说：“你们不是偷了所有音乐吗？然后你们还偷了我们的制造设计。那中国公司蒸馏 ChatGPT 的时候，你们不也会生气吗？”
在你报道的过程中，AI 行业里的人有没有想过，之所以对蒸馏这么愤怒，和艺术家、音乐人对自己的全部作品一开始就被塞进模型里的感受，其实是一模一样的？
我没有看到他们中的任何人哪怕承认过这一点，至少一次都没有提到过，简直太离谱了。感觉这里面存在一种脱节。他们对蒸馏气得要命，说：“这违反了我们的服务条款！”他们甚至都不能说这是非法的，只能说违反了服务条款。他们会给政府写公开信，甚至还会和自己的死敌以及其他 AI 实验室联手，联合起来反对蒸馏。所以，让我觉得有意思的是，我从没见他们想到过这一点。
我知道很多人听到这里，可能都在生我的气，也在生我们的气，认为我们没有提出这样一个说法：Apple 提起这起诉讼，只是因为它在 AI 领域落后了。它在 Apple Intelligence 上失手了，花了很长时间才重新追上来，而且现在才开始推送。它不得不去 Google 蒸馏 Google 的 Gemini 模型，并把它们放进自己新的 Private Cloud Compute 系统，以及所有它需要做的事情。不过这些现在已经开始推送了。
你觉得整个更广泛的 AI 行业，是不是只是看着 Apple 因为来得太晚而恼羞成怒？因为我确实听到不少这种苗头：这起诉讼只是 Apple 在推出 Apple Intelligence 并试图赶上进度时，试图拖慢消费者端最大威胁的一种方式。
这当然可能是其中一部分。所有人都知道 Apple 在 AI 上一直出了名地落后，这几年这一直是讨论的热门话题，也是这家公司的一大尴尬。所以，这当然可能是其中一部分。
但这起诉讼并不是关于有人为 Siri “窃取商业机密”。它讲的是硬件，具体来说，是硬件的“展示与说明”之类的东西。硬件是苹果做得极其出色的领域，按几乎所有人的说法，它们就是最强的。
所以，我觉得有些人是这么想的。对苹果来说，如果它能设法让竞争对手无法在任何方面抢先一步，这当然是件好事。但这起诉讼事实上是针对硬件的商业秘密诉讼，我认为这已经让其中一些说法有所收敛；这并不像他们是在主张 OpenAI 窃取了 Siri AI 的秘密——而 Siri AI 可能也没多少秘密可偷。
（笑）他们就像是在说：“请把我们知道的关于 Siri AI 的一切都拿走吧。那真的能把你们彻底卡住。”苹果有能力应付这种分心，你刚才已经在这段对话里提到过了。苹果完全可以雇上一大堆律师，让他们尽可能强硬地去打这场官司。也许苹果的其他部门甚至都不会注意到这件事，因为他们正忙着做下一代 iPhone。
苹果花了不知道多少年、差不多 100 亿美元想造一辆车，结果就是没成功。苹果内部其他部门甚至都没意识到这件事在发生。他们只是继续出货手机、笔记本电脑，一切都照常运转，毫无问题。
OpenAI 不是那样的公司。OpenAI 甚至可能都没有足够多的高管来承受又一次分心带来的成本。人还在不断离开。OpenAI 总裁 Greg Brockman 看起来像是在一个人运营整个公司。
你在报道这条新闻时，有没有觉得 OpenAI 该需要更多人去做更多的事了？因为我看这家公司，他们不断流失所有人才，并且正如你所说，不断从一件事转向另一件事，最后落点变成了“我们需要和 Anthropic 竞争”。但看起来他们根本没有能力承受这种规模的分心，任何形式都承受不了。
他们承受不了。这就像是最终之战。实际上，后面还会有很多场战斗，但这是一场长期 AI 军备竞赛中的关键战役。现在是 IPO 之年，事情正在走向高潮。投资者以前所未有的程度密切盯着这些公司。他们在寻找这些公司盈利，或者至少找到一条盈利路径，而这在过去并不是他们真正太过关注的事情，现在一切都在逼近临界线。他们现在根本承受不起任何分心。
他们正在重新洗牌、重组、调整高管职位。当我问他们这件事时，他们会说：“其实这一直都是一个大计划，只是我们把它拆成了一个个小步骤去做。并不是我们已经转向了无数次，我们一直都在朝着同一个目标前进，而这些只是这段旅程中的不同步骤。”但在普通公众看来，这并不总是那么一回事。”}
某种程度上，是的，Greg Brockman 正在接管产品。这是因为 AGI 负责人 Fidji Simo 因健康原因请假，后来又因为健康原因永久离开。所以，并不是公司能控制所有事情，但我确实认为，即便在普通员工中也出现了很多离职。公司得招更多人，得更多招聘，这又需要更多资金，而现在并不是分心去处理其他事情的时候。
值得注意的是，有一些报道说 OpenAI 会推迟 IPO。而就在你我此刻交谈的时候，SpaceX 的股价已经跌破了其 IPO 价格。这些超级 IPO 正面临某种危险。现在去做这件事也许不是个好主意，尤其是如果你没有收入，或者更重要的是，没有利润来支撑它。你认为这起诉讼有没有可能成为压垮 OpenAI、迫使其推迟 IPO 的最后一根稻草？
绝对有。报道显示，Sam Altman 最初担心的是在 Anthropic 之前提交 Form S-1。后来他们没有这么做。Anthropic 先提交了，然后——这只是我的推测——看起来在 Anthropic 赢下了这场竞赛的那一部分之后，OpenAI 退缩了，说：“好吧，我们现在真的应该这么做吗？我们原本拼尽全力想赢，但还是看看事实吧。”这就是为什么它会说：“好吧，可能是明年年初，可能不是今年。”
那还是在苹果提起诉讼之前。所以现在我当然确信 OpenAI 会想：“好吧，我们是不是应该再往后推一推？尤其是我们不可能在 IPO 上抢在 Anthropic 前面。”这看起来也许是个明智的主意。
如果你能推出一款出色的硬件设备，并在消费市场上实现一次大张旗鼓、而且赚钱的亮相，那在 IPO 中就是一个很好的故事。但如果你做不到，因为你做的每一件事最终都会陷入诉讼，或者在走向诉讼的过程中陷入混乱的证据开示程序，那么也许这一切都得先放到一边。
这差不多就是我在这里的最后一个问题了。我觉得我在这个节目里，以及在 The Verge 一直以来的观点都是：“好吧，我明白这会如何用于软件开发，也明白这会如何用于企业，尽管即便如此也仍然相当脆弱。但消费者并不喜欢这类东西。”有 9 亿免费 ChatGPT 用户，这并不说明什么，除了，嗯，Google Search 变得真的很糟，而这东西会告诉你它爱你。
但它并没有变成“我们应该建更多数据中心”。它也没有变成“我们在文化上热爱 AI 的产品”。它变成了“把这堆垃圾从我脸上拿走，我们会在毕业典礼上嘘你，我们会去市政委员会会议上说我们不想要数据中心。”
那里有一个巨大的鸿沟。你觉得 OpenAI 能弥合这个鸿沟吗？因为它一直都是追逐“面向消费者的大产品愿景”、追逐庞大消费市场的公司。如果它弥合不了这个鸿沟，那它就该干脆关掉，去和 Anthropic 在企业用途上竞争。我不知道它会走向哪一边。通过你做的这些报道，你有没有感觉到 OpenAI 是否已经意识到，围绕消费端的争论具有多么决定性的生存意义？
我认为他们在某种程度上知道，但没有完全意识到。他们会在演讲、研究论文和推文里提到这一点。他们有一些公关口径，会承认这确实是个问题，但我就是不认为他们意识到这道裂缝有多深。这个鸿沟太宽了。我不认为他们会是唯一一个把它弥合的人——如果它最终真的能被弥合的话。人们对 AI 有太多担忧，而且情绪非常强烈。
这不只是逻辑问题。我觉得如果这只是一个逻辑上的鸿沟——有些人从逻辑上认为它不好，有些人从逻辑上认为它很好——我想他们或许还能把它弥合。但当情绪介入时，不，我不认为他们能够完全跨过这道鸿沟。
对我来说，六年前我成为一名 AI 记者时，我的朋友们几乎没人真正知道或在乎我写什么。那也没关系。这真的很小众，无所谓。四年前开始，这个话题会在酒吧、在夜店里被提起。我会走在街上，有人会问我这件事，而他们并不知道我是 AI 记者。于是，当他们知道我是 AI 记者时，这种情况就会更多。但即便只是随机发生，这件事也会出现在人们的生活里，让他们情绪非常激动。所以是的，我就是不认为 OpenAI 会是那个弥合这道鸿沟的公司。
我们拭目以待，看看硬件方面的一切会怎样。最近我看到很多人——TikTok 创作者，以及其他平台上的创作者——都在试图改变这里的叙事，他们说：“嘿，别落后了，学会怎么用这些东西吧。”这话在某种程度上也有道理，但他们很多时候的表达更像是：“哦，它的学习曲线太高了。你必须先学会怎么用它，否则就会被甩在后面。”
其实并没有那么高的学习曲线，这取决于你怎么使用它，但你明白我的意思。有时候确实是这样，是啊，如果你在用 Codex，或者在做各种强度很高的 vibe coding，那当然会很难。但如果你只是和聊天机器人聊天，那学习曲线真的没那么高。
我个人认为，所有那些算法驱动的社交视频内容都是一场 astroturfing campaign。只是我个人这么觉得。那是阴谋论，我们先把这点放在一边。不过我确实想向你推荐一个视频系列，叫《Hayden in the Club》，就是你去夜店，和人们聊 AI。
（笑）我很想正式做这个，而不是像现在这样总是非正式地碰上这种事。
我已经很久没去夜店了。那和我年轻时的夜店完全不一样了。事情已经变了。
Hayden，这次聊得非常棒。我有强烈的预感，接下来今年剩下的时间里，你还会在这个节目上继续谈这起诉讼和 OpenAI。我们很快还得再请你来。
等不及了。谢谢。
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来源与参考
收录于 2026-07-24