思科CEO谈AI基础设施与数据中心挑战
The Verge AI··作者 Nilay Patel
关键信息
罗宾斯指出，数据中心因其噪音、耗电量大以及对当地社区电价的影响而成为不受欢迎的邻居。他还表示，人工智能可能是一个泡沫——这一观点源于他在互联网泡沫时期担任思科高管时的经历，当时思科曾短暂成为全球最有价值的公司。
资讯摘要
在这次采访中，思科CEO查克·罗宾斯强调，网络基础设施（路由器、交换机和芯片）是互联网、云计算和人工智能的基础。他解释说，随着人工智能公司建设庞大的新数据中心，行业正面临来自社区的反弹，这些社区担心环境影响和电费上涨。罗宾斯评估了埃隆·马斯克将数据中心放在太空的想法，指出尽管这个概念很吸引人，但当前技术还不成熟。
他还直接承认人工智能可能是一个泡沫，这让他联想到互联网泡沫时期的经历。最后，他指出地缘政治分裂正在使全球数据治理变得更加复杂，例如谁拥有数据，以及各国是否能关闭互联网的部分内容。
资讯正文
今天，我与思科公司首席执行官查克·罗宾斯进行对话。
思科是一家大家都听说过但大多数人并不经常直接打交道的大型企业；它并不是一个面向消费者的知名品牌。然而，我们每个人每天都在以某种方式使用思科的产品和服务，因为它为电信公司和互联网服务提供商等大型企业制造大量网络设备。从我录制这段内容到你观看、收听或阅读它的时间里，数据流必定经过了思科的产品。如果没有路由器、交换机和芯片——以及让这些设备运行的软件——就没有互联网，没有云计算，也没有人工智能。
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当然，这正是思科如今的新业务重点：为人工智能公司正在建设的所有数据中心提供所需的网络基础设施。我和查克花了很多时间讨论这个问题。首先，我们应该在哪里建造这些数据中心？因为目前尚不清楚是否有人希望它们出现在自己附近。
数据中心是一个非常不讨喜的邻居：它噪音大、外观难看，还消耗大量电力，导致普通人的电费上涨。人工智能本身在美国民众中的口碑相当不佳，现在全国各地都出现了相当稳固的两党反对新建数据中心的声音。因此，我不得不先问查克一个听起来有些奇怪、却可能是当下最紧迫的问题：我们是否应该把数据中心建在太空中？
埃隆·马斯克显然认为答案是肯定的，他正推动SpaceX朝这个方向发展。山姆·阿尔特曼——以及一群了解轨道环境下散热和辐射机制的专家——则认为我们还没到那个阶段。所以我必须问查克他倾向于哪一边，而他的回答让我感到有点意外：他回答得既迅速又坚定。
你还会听到我直接问他是否认为人工智能是一场泡沫，而他也会直截了当地表示他确实这么认为。他有资格这么说：在互联网泡沫时期，作为互联网基础设施建设者的思科曾一度成为全球最有价值的公司。
除了AI话题之外，我喜欢把那些看似隐形却无处不在的大公司带到《Decoder》节目中，思科就是绝佳的例子。查克已经围绕芯片投资下了大赌注，以确保思科处于他所说的‘前沿’而非‘尖端’的位置，这在思考他向全世界各类企业提供基础设施时非常有趣。
这些公司正面临日益分裂的全球格局，并提出许多关于数据的重要问题：谁拥有数据？数据可以存储在哪里？不同国家的互联网是否应具备‘断网开关’功能？这些问题至关重要，但并没有简单的答案。你将听到查克深入探讨，在2026年这种异常复杂的现实下，保持世界连接究竟有多困难。
好的：思科CEO查克·罗宾斯。我们开始吧。
本次采访已略作编辑，以缩短篇幅并提高清晰度。
查克·罗宾斯，您是思科的首席执行官。欢迎来到《解码》节目。
很高兴来到这里，谢谢。
我很高兴你亲自到场。我有很多问题想问你。现在运行一家基础设施公司——这本质上就是思科的业务——尤其是全球性的基础设施公司，似乎是一个非常复杂的时期。互联网是一个全球网络，而它正从多个方向面临巨大压力。所以我想和你聊很多话题。
但我其实想从一个我一直很想问你的问题开始，自从我们安排这次采访后我就一直在等这个机会。我们应该把数据中心建到太空里吗？
绝对应该。
真的吗？
我们会这么做。
你觉得呢？
我觉得会。目前我们面临很多电力限制，而在太空中则没有这个问题。如果你想想那些讨论在太空建设数据中心的人，我不怀疑他们。
比如埃隆·马斯克。
对，而且我们正在做很多相关工作。我们正在思考如何调整产品组合，使其能在未来可能存在的太空环境中正常运作。但我觉得我们很快就会看到这一幕。我认为我们确实会看到。
那么埃隆的计划——他最近为这个计划申请了批准——是要发射一百万颗卫星组成星座。他之前已经发射过卫星星座了。你提到电力问题，显然那是太阳能供电。我们不能直接在地球上使用太阳能吗？这难道不是一个可行的选择吗？
嗯，在太空中电力是无限且不受阻碍的，所以更容易实现。你不用面对很多挑战，比如人们不希望数据中心建在他们的社区附近或周边。这一点显然可以排除。我认为这能解决很多问题。当然，要让这一切真正落地还有很多挑战需要克服。不过考虑到他的过往经历，我不会怀疑他。我们会提前准备，确保我们的技术随时可用。
你们为此做了哪些准备？
现在还处于非常早期的阶段。我记得大概两三个月前，我们的团队成员直接来找我，我的产品负责人说：‘我们必须为太空数据中心做好准备。’我当时看着他，觉得他疯了。此后，我们只是不断讨论，甚至还没弄清楚我们需要做什么。我们现在正处于初期阶段，首先要考虑大气环境、温度等因素。
但从某种程度上讲，我们不需要处理冷却等问题，这些问题会给设备增加大量重量，因为一开始就要考虑如何把它们送入太空。因此，我们的团队现在正在认真思考许多事情。
那你们的网络架构会是什么样子？需要发明一大堆新东西吗？还是说只需要在现有基础上减少冷却负载或能耗？
我认为这大致相同，只是不同卫星技术可能有不同的接口，类似这样的情况。这应该不会太不一样。
你希望站在最前沿吗？还是想先观望一下，看看埃隆能否证明可行？
不，我希望站在最前沿。这样说吧，也许不必流血，但我们要领先。
你打算如何投资？你会派一支团队上去吗？
目前负责建设我们数据中心的团队，是最合适来做这项分析的，我认为现在正在这么做。
对我来说，冷却部分似乎挑战很大。你必须把热量从设备中移除。而太空中没有空气，这种情况不会自然发生。
你已经远远超出了我的理解范围。
我只是好奇。我们已经写过很多篇关于‘是否该把数据中心建在太空’的文章了，我一直很想问你这些问题，因为感觉要实现这件事，得有人做大量基础研发工作。
我建议六个月后让我的首席产品官来处理这件事，他可以和你详细讨论这些内容。
好吧，那我换个角度问你：你刚才已经提到过这个问题。在全球范围内，包括美国，建造数据中心确实面临不少问题。我想深入探讨这一点。但我们是不是只是逃避政治上的麻烦，转而去太空建数据中心，那里没人能拦住我们？
我不这么认为。我觉得这其实消除了地球上许多你面临的难题。我可以向你保证，我是在佐治亚州的一个农场长大的，所以这辈子我从来没想过会谈论太空数据中心。就算五年前，我也不会想到今天会聊到这个话题。
如果你想想我们正面对的很多现实因素，我觉得与其说是政治问题，不如说是物理限制和社区因素。有一部分原因是，很多当地居民并不希望数据中心建在自家后院，我能理解这一点。山姆·阿尔特曼就说：‘我觉得它们不该出现在居民区。’我们国家有很多农村地区，本应足够容纳这些设施，但我们得看看实际情况。
值得一提的是，山姆·阿尔特曼还明确表示，把数据中心建在太空是个幻想。那你说，你到底信谁？
他说了吗？
那你相信谁？
我不会押注埃隆会输。
好吧，说得有道理。让我们聊聊思科。你担任CEO已经11年了，你在这家公司待了近30年，对吧？这是一家随着经济周期起伏而兴衰的公司。我记得在互联网泡沫时期，思科曾短暂成为全球最有价值的公司。
大概只有一天吧，是的。
而且这是一家在基础设施领域需要发力时，往往能成为重要增长引擎的公司。
基础设施又热起来了。
正如大家常说的：是时候重建了。现在对你而言，思科是什么样的公司？你怎么描述这家公司？
我们安全地连接一切。这基本上就是我们的核心业务：连接系统、连接人员、连接设备，并且以安全的方式实现连接。我们正在连接人工智能数据中心，也在连接人工智能数据中心内部的GPU。这一切的核心都是安全的连接。
我认为，当人们思考连接一切时，他们往往关注的是‘最后一公里’。比如，你搭建了整个互联网，这是一个企业级的问题；然后我们会部署5G，或者在世界移动通信大会上，我们正着手6G，至于什么时候能实现还不知道。但这正是人们长期以来所设想的大规模互联网。我知道你们有一家庞大的企业业务。
目前网络领域的转变感觉更像数据中心。我们正在建设这些大型数据中心，将大量GPU以以前从未有过的连接方式整合起来。由于人工智能的到来，我们面对的工作负载也发生了不同。这对你们理解思科来说，是否是一个重要的变化？
是的。我们在硅芯片设计方面的创新确实更多、更快了，这些芯片是我们自己研发并用于数据中心的。数据中心的持续演进迫使我们加快迭代周期。如果你回顾我们的企业数据中心业务——从2010年或2008年云计算兴起时开始——当时普遍认为不会再新建私有数据中心。但如果你看看过去八个季度，我们的企业数据中心网络业务中有六个季度实现了两位数增长，另外两个季度保持高位个位数增长。
所以我们看到这个业务正在持续增长。如果回溯五到六年，我们几乎完全没有来自超大规模云服务商的业务，而今年我们将实现数十亿美元的收入，其中大部分由人工智能基础设施及其数据中心驱动。因此，我认为你的判断是准确的。
这是因为他们缺乏容量吗？比如亚马逊或微软想再建一个数据中心，但他们无法自己完成，因为建造速度太快，于是转向了你们？
不是这样。我们卖给他们设备，他们用这些设备来建设自己的数据中心。所以他们确实在自建数据中心。
那么，是什么导致这条业务线突然开始增长？之前它并没有增长。
商业上的成功总是好决策和一定运气的结合。2016年我们遇到了好运，当时一位负责硬件开发的工程师来找我，说：‘以色列有一家硅芯片公司，我觉得我们应该收购它。’ 这让我们有机会在整个产品组合中统一采用单一的硅架构。
2016年，我们收购了这家公司，名叫Leaba。现在我们已经是全球仅有的三家能够制造连接GPU、运行训练模型并支持人工智能数据中心所需网络芯片的企业之一。这部分是我们取得进展的重要原因。
坦率地说，如果我们今天没有自己的硅芯片，我们就不会参与到这一阶段。否则，我也会像所有竞争对手一样购买商用芯片，那我就和其他人没什么不同了。这正是让我们脱颖而出并走到今天的关键。
我们有很多竞争对手或潜在竞争对手会出现在节目中谈论网络业务。这似乎是一个对一类公司来说正在增长的领域。
我特别感兴趣的是英伟达（Nvidia）。你们和英伟达有深入的合作关系。他们刚刚举办了GTC大会，黄仁勋（Jensen Huang）在会上指出，他们的网络业务规模巨大，在某些方面甚至比你们更大。去年财年收入达到310亿美元，而你们上个季度大概是200亿美元，差距高达数百亿。这是否构成威胁？因为英伟达显然已经在销售GPU，它完全有能力进一步扩展其在网络组件领域的布局。这是竞争还是合作竞争（coopetition）？它是如何运作的？
这是合作竞争。如果你看看大型云服务商，他们实际上会使用最佳组合的组件来构建自己的集成架构，无论选择谁家的产品都可以。他们非常擅长在多个供应商之间平衡支出，并且希望在芯片层面保持多样性。这就是他们的思维方式。比如一些新兴云厂商的例子：英伟达提供一个完整的集成堆栈，其中包含网络功能。这是一种最省事的路径，帮助它们更快落地。因此有时候他们会直接采购这种方案。
而对于企业市场，大多数企业已经围绕我们的平台和技术积累了40年的知识、流程和经验。这也是为什么我们在企业领域能与英伟达携手合作，成为他们看重的重要部分。
另一点是我们独有的优势——安全。随着我们进入代理（agent）主导的时代，这些代理会在你的整个基础设施中运行，你必须在网络层面实施安全防护，因为延迟要求决定了这些代理需要持续不断地进行全时安全检查。我要做的是对代理进行访问控制、验证以及身份认证。我们是唯一一家拥有强大安全业务的网络公司，而我们的安全竞争对手都没有网络业务。这一点在未来将为我们带来巨大的优势。
我们最近邀请了Okta的CEO来做客，他的全部主张就是：“我可以为你打造一个关闭代理的开关。” 这对你们来说是一种竞争吗？还是可以和你们的规划协同工作？
我认为我们与Okta存在绝佳的合作机会。这个‘关断开关’可能就部署在网络层，因为我们可能会察觉到上层看不到的问题。我们会继续研究，目前团队正在日夜攻关这个问题。
交易就在这里达成——Decoder节目，你最早听到的就是这里的消息。
这似乎是一个绝佳的机会。当我提到思科是一家随经济周期起伏而成长的公司时，每个人都在谈论他们需要大量计算能力，才能在企业范围内大规模部署代理，并训练下一代模型。显然，你们将帮助建设供应大量算力的数据中心。我的问题是，你们是否看到了这种增长带来的后续收入？这是一笔巨大的增长，也是一笔大量的前期投资。
对它们来说？
对它们，也对你来说，对吧？
嗯，我们现在就已经获得了收入。我们并不认为这种建设会在短期内结束。大家都喜欢把现在和互联网泡沫时期作比较，对吧？这是个泡沫吗？它会破裂吗？我的看法是，互联网泡沫真的破裂了吗？还是说赢家浮现出来了，输家被淘汰了，这才有了今天我们所看到的一切？如果当时那些公司没有成功，我们就不会讨论今天的话题。
所以，它并不是消失了。人们确实亏了钱，但赢家最终脱颖而出。我认为这里也会发生同样的事情。不同的是，在很多情况下，投入巨资建设这些基础设施的公司视其为关乎自身存亡的问题。他们会继续建造，继续投资。过去几年里他们已经证明了这一点，我认为我们还有很长的路要走。我们正处于这个周期的早期阶段。
我有两个想法非常想和你探讨一下。第一点——这只是关于基础设施——当年泡沫的一个重要部分就是我们建了一张光纤网络，却长时间闲置。你可以评价它是好是坏，但我们确实拥有它。即使当时还没有流量，这张光纤本身也是有价值的。那么数据中心是否具有同等价值呢？如果你建了一个数据中心，却没有足够的负载来运行它，你就不能像等待20年后再接入光纤那样，等到未来某天才开始使用。
我认为区别在于，与那张光纤不同，这些数据中心从第一天起就以满负荷运行。它们真的被充分利用了。在我们的世界里，这不仅关乎网络连接，还涉及光通信技术。我们还没怎么谈过光通信，但我们在这一领域进行了一些战略性收购，这也对我们非常重要。因为总有一天，你无法再通过铜缆将数据包从处理器上送出去，速度太快了。因此，我们内部同时掌握这两种技术，这在未来会成为一大优势。
另一个我一直在思考的问题是，与互联网泡沫时期的类比，与其说是互联网泡沫，不如说是移动设备。如果你回顾互联网时代的承诺，那就是：‘我们将把整个经济搬到互联网上。你将在线购买宠物食品，而可能你并不会在戴尔台式电脑上买。’ 这个愿景实际上是在移动设备时代实现的。我们只是把经济搬到了互联网上。现在人人都在做电子商务，你会发现，用手机在亚马逊上买宠物食品，和用电脑买完全一样有效。苹果和谷歌因此从所有人的购物和游戏中抽取租金。我们已经拥有了这样一个运作良好的经济体系。
人工智能的承诺是，我们要再次这样做。我们将把经济第三次迁移到下一代计算范式中。你看到了哪些证据表明这种变化正在发生，或者将在足够规模上发生，从而支撑起这样的投资？
如果你看看一些早期的代理平台，这周你听到 Jensen 在谈论 OpenClaw。我想当这段内容播出时，大概是在两到三周前，但不管怎样。如果你仅仅看它早期展现出的能力，我认为你会看到它能自动化很多流程，彻底改变你的整个购买过程。
我觉得它还在演进中，但我回想起2007年 iPhone 刚发布的时候。我们当时谁都没预料到今天会怎么使用这款手机，谁都没有。也许某些地方确实有极少数人具有远见卓识，预见了这一点。但我们现在拥有的应用组合，比我们当初想象的要广泛得多。我认为 AI 领域也会出现同样的情况。
我们还不知道未来会发生什么。我们有一些想法，认为某些事情会发生，但我们并不清楚所有即将发生的事情。因为这些技术变化得太快了。我和 OpenAI 的 Kevin Weil 聊过，他说：‘我们会坐下来讨论接下来两个月做什么，但三周后就全部推翻重来，因为一切都在快速变化。’ 我觉得我们所有人都必须以这种方式运作，这对很多人来说会非常不舒服。
这是否改变了你们销售产品的方式来构建这种能力？因为如果你不知道这种能力具体是什么，那它必然会影响建设方式。
这确实改变了我们设计芯片的方式。这些客户体量巨大，几乎可以看作是一个市场中的唯一客户。所以我们正面临来自单个公司的独特需求，这是我们过去从未遇到过的。以前我们制造通用型芯片，卖给所有人，效果很好。
所以现在面对不同的应用场景、不同的用例、不同的客户，迫使我们加快步伐，开发比以往更多的技术变体。
这正好碰上了其他芯片厂商对产能的无止境需求，对吧？芯片产能紧张，内存（RAM）也紧张。这种情况对你们来说如何？你们能否获得所需的灵活性？
是的，当我们看晶圆厂产能时，我们当然需要更多，但全世界都需要更多。我想你不会找到任何一家芯片制造商说‘我不需要更多产能’。内存也是如此。我们正面临大约18个月的紧张局面，正在尽一切努力确保所需的资源。目前我们感觉还不错，但接下来一到一年半的时间里需求会如何变化，我们还要再观察。
我跟一些人聊过内存利润的问题，比如消费级笔记本电脑厂商就说：‘今年可能就卖不出消费级笔记本了。’这可能只是因为价格太高，你甚至无法覆盖在廉价笔记本上安装一根内存条的成本。你可能会直接退出这个市场。雷蛇（Razer）这家生产带很多炫光灯效的游戏本的公司CEO就说过：‘每周我都无法确定这款产品的利润率是多少。’
这是事实。
你必须构建基础设施拼图中很大一部分。没有网络支持，GPU就是无用的。至少在这方面你要实现某种平衡，对吧？你会说：‘看，这是我们用于构建网络的利润空间，这样才能从我们以极高价格从英伟达及其他供应商那里购买的GPU中获得价值。’这种模式在市场上是否至少能帮你平衡价格？
网络设备使用的内存远少于计算平台。所以我们在每个网络设备里依然有内存，但它占物料清单（BOM）的比例比服务器要小得多。
这就是‘物料清单’的意思。
谢谢，刚才有点混乱。它占比确实比服务器小得多。客户们理解这一点……我一直在试图向他们解释的是，价格上涨发生在我们上游，我们只是被动吸收这些成本。我们不得不比过去更频繁地提价，并且必须调整条款来应对另一位嘉宾提到的情况——也就是当前内存市场上定价的动态性。
但当你面对大型超大规模云服务商时……我之前说过，这对我们的生存至关重要。因此我们与他们采用了一种更透明的模式，即‘这是我们所需的东西，这是运作方式，这是我们的定价’。他们通常都能理解。
因为存在其他选择，尤其是对你而言提供替代方案——
大家都在同一条船上。你不可能去别的地方就能以我们报价十分之一的价格买到内存。所有人都在努力应对当前的产能短缺问题。
这让我想到Decoder的问题，因为接下来我要问的就是你怎么处理这套错综复杂的拼图组合。
告诉我一下思科现在的组织结构是怎样的？公司有多大？是怎么组织的？
我们有大约85,000名员工，再加上一些承包商。我们的组织结构和大多数公司类似：有销售部门、产品部门，还有服务部门。我大约在18个月前做了一个改变——首次将所有产品统一交由一位负责人管理。因为我们的产品组合非常庞大且复杂，所以我们这么做了。服务部门也基本是职能型的，相当标准。
你过去三年一直在大幅缩减公司规模，我注意到这一点。2024年你进行了两次大规模裁员，最近还进行了一些小规模的调整。
大多数时候，这些变动都是快速重新配置的结果。这很遗憾，但并不完全是……至少到目前为止，我们所做的调整并不是为了减少总人数。
我读过一些关于这些变化的报道，很多人问：“这是不是与AI相关的裁员？” 这个问题你有没有想过？比如是否正在考虑新的组织架构或工程架构？
举个例子，假设我们的工程师因代码生成能力提升而效率翻倍。今年我们会推出五到六款完全由AI编写的产品。明年，我们可能有70%的代码都由AI完成。
即便如此，你仍然需要测试它，仍要走完所有流程。但假设我们让效率翻倍，只是为了简化计算。那么公司就要决定：我是用一半的人力维持原有的创新速度，还是用相同人数实现两倍的创新速度？我认为不同公司会做出不同的选择，也会有一些中间方案。我觉得这就是未来的发展方向。
但我们必须亲眼看到这一切落地。我们现在看到了AI在编码方面的初步成果，但尚未发现那些我们还没弄清楚的副作用。我的产品负责人告诉我，我们系统里有一段20到30年前写的C++代码，整合得非常深。他接着说：“我们把这些老代码压缩了约20%，然后用AI转换成了现代语言。” 我的第一反应是：“你得疯狂地测试它，再把它放进产品里，最后放到客户环境中之前，千万别出错。” 我们还有很多东西在实践中学习。
再深入一点。Cisco的代码不能出错，对吧？网络组件不应该像亚马逊偶尔中断五分钟那样，断了又恢复——那样只是麻烦而已。
世界会停摆。
没错。如果Cisco出了问题，后果会迅速升级成灾难性的。
我确实接到过这种电话。[笑]
我有很多听众都在问：“Chuck的电话号码是多少？因为我负责Cisco的产品组合。” 我们会在节目结尾公布。
好嘞，太棒了。完美。
请坚持听到最后，打电话时会有联盟推广码。[笑]
如何看待这种风险？我经常开玩笑说，我会问每个人组织架构的问题。这个问题我已经问了五年，答案只有两个：我们是职能型的，或是事业部型的，但最终我们都能应对。
现在，我认为我们正处在见证商业史上一些最奇特组织架构的边缘。比如，‘我管理着两个人和500个代理’——Meta即将实施一种模式，一个经理对应50名独立贡献者，全部使用代理来编写代码。我不知道这到底怎么运作。你不能承担其中某些风险，但你描述的正是这些风险可能带来的生产力提升。你是怎么考虑这个问题的？
我们需要更多运行时间。你说得对。整个软件开发与这些模型之间的思维模式都不同。OpenAI的凯文·韦尔（Kevin Weil）在我们的AI峰会上说过一句话：‘你们应该在这些模型能正常工作时的10%时间内就用起来，这样才能开始体验它们。’我当时坐在那里认真听了这句话，这是一种完全不同的思维方式。当然，它们最终会达到全功能状态……但你要带着这样的认知进入这个领域：它仍在不断演进。而我们没有这种奢侈。我们的产品必须可靠运行。我们会边走边摸索，但我们已经看到世界多么依赖技术的稳定运行。我们必须在更接近时再做评估，但我认为需要进行大量测试。
但另一方面，我们认为AI可以帮助我们更快地发现漏洞。它可以帮我们评估客户的基础设施，比如指出：‘嘿，你正在运行我们软件的四个版本，我们见过很多案例，当同时运行这四个版本时，就会引发问题。’或者，AI还能帮助我们识别代码中存在网络安全风险的部分。好处非常多，AI有很多机会帮助我们变得更可靠、更安全。
你刚才多次提到安全问题。部署AI来加强安全防护的同时，对手也可能利用AI更高效地攻击你。
他们确实已经在这么做了。
这对你们来说意味着什么？
你会看到越来越多的模拟场景，比如电子邮件和视频伪造，甚至有人模仿我的样子，这种情况只会越来越严重。因此，我们必须更好地使用我们的工具。我也一直大力倡导行业内的所有安全厂商放下竞争武器。我们仍然会竞争，但目的是为了服务客户。我相信，今天我们必须更有效地实时共享情报，才能帮助客户应对这场挑战，因为单靠任何一家公司都会比大家联合起来效果差得多。
这是我们一直在推动的重点。我们正在构建大量能力，也有许多机会可以整合我们的平台和威胁情报。如果你想想可以用模型做什么，比如基于威胁情报和导致漏洞的条件进行训练，我们就能提前做好准备，还有很多事情可以做。而这正是我们必须去做的。
我认为这让我进入了另一个我常问每个人的问题。我认为这是对每个人的压力。在你描述的这种规模的变化下，你如何做决策？你的框架是什么？
当我撰写成为CEO过程中的论文时，董事会正在评估候选人，我在文档中提到过一件事——那是大约12年或11年半前的事了——我说行业变化如此迅速，你需要团队制定战略。你必须有很多人共同制定战略，因为没有人能独自每次都提出最正确的策略。当然，有些非常聪明的人，所以我不会排除任何一个人，但没有人能在每次评估时都提出完美的方案。
因此，我们团队花很多时间在一起。我们每周一都会花一到三小时聚在一起。每季度我们会集体外出两天到三天。我们做决策的方式是这样的：99%的决策其实都是在我以下层级做出的，因为它们简单，或者因为两个聪明人意见一致。当我或其他CEO介入时，通常是在评估两种糟糕的选择，或者两个聪明人完全持不同意见，这说明问题很复杂。总体来说，我们花大量时间进行透明讨论和开放沟通，来决定如何做出决策。
最终，我为这些决策负责。我坚信，当决策成功时，你要把功劳分给所有人；而一旦失败，责任全在我。这就是你必须采取的方式。
说到决策问题，你面对的是巨大的不确定性，对吧？全球互联网将如何构建，存在巨大不确定性。超大规模云服务商在建设新容量以应对不确定工作负载时需要什么？没人知道。我们可能会向新云（neoclouds）销售大量产品，而它们采用循环融资模式，这些账单可能收不回来——这一点我想谈一下。这已经是非常大的不确定性了。我认为最大的不确定性在于，所有这些基础设施投资是否真的能带来GDP增长。你怎么应对这个？
你甚至还没谈到另外三四个更大的问题。
继续说，它们是什么？
嗯，有地缘政治局势，全球各地不断涌现的数据主权要求，世界上还有两场战争，关税、内存成本等等，这些都是我们所有人都在努力应对的问题。所以情况相当复杂。
这么多不确定性确实影响了你的决策方式。你说当事情出错时，所有责任都归你。这是否改变了你做选择的方式？
更快。你必须加快速度。昨天我们召开了全员大会，每月一次。我对他们说：‘听着，如果速度和变化让你感到不适，那你就会一直不舒服，因为这是一个公司可能在极短时间内遭受严重损害的世界。’
这是推动大量投资的关键因素。如今高管层普遍存在一种强烈的FOMO（害怕错过）心理。CEO们会问：‘我错过了什么？我的竞争对手在做什么我不知道的事？’ 我们过去常说：‘获取80%你能得到的信息，做出决策，然后在执行中不断调整。’ 我觉得……也许现在不再是80%了，但你必须采取这种策略。你得愿意承担风险，还得习惯于处于不安的状态。如果你做不到这一点，那未来将变得非常复杂且充满压力。
数十亿美元的资金正被投入到基础设施建设中。会不会出现这样的情况：那些能带来回报的产品尚未存在？这是否与FOMO情绪并存？
这取决于客户。如果你看看电信运营商、云服务商，以及那些核心业务高度依赖我们产品的企业——所有人都如此，但我们确实会和他们的CEO及管理层进行深入交流。举个例子，你在世界移动通信大会（Mobile World Congress）上就能看到，我们几乎参加了所有与这些运营商和服务提供商的CEO相关的会议。他们很在意这件事。而当你进入企业市场时，有些客户非常技术导向，他们清楚技术的价值，因此希望讨论趋势，比如我们看到其他公司在做什么，或者我们作为企业正在做什么，他们应该思考哪些方向。
但通常如果有什么重大事项摆在桌面上，我对他们的唯一承诺是：‘如果你选择和我们合作，我会亲自保证投入一切必要资源，让你取得成功。’ 这通常是他们最想了解的内容。
我觉得目前市场正处于一个分裂状态。我理解企业在AI方面的应用场景，也明白为什么你会想要尽可能快地构建应用——尤其是像你提到的软件开发领域，我们能看到其中的好处。
我们在《The Verge》经常和开发者交流，他们会说：‘我们的整个工作方式已经完全不同了。世界变了，市场打开了新局面，某种事情即将发生。’ 接下来，你可以进一步推断：‘我们雇佣了一群工程师来打造业务流程自动化，或许我们能从这些工程师身上获得更大价值，实现更高效的自动化。’ 在企业层面，AI一定会带来一些变革，我能感受到它的价值。但除了让Alexa帮我买鞋这种程度之外，你是否看到了更大规模的消费级应用？老实说，除了谷歌搜索在过去两年变得更奇怪之外，我还没有看到明显的迹象。
我不太能举出什么特别的例子。你说得对。你确实能看到企业中一些跨行业的领域，几乎每家公司都在关注，比如编程。客户服务是大家都正在努力的方向。在法律领域，我们也开始看到一些新兴的横向应用场景。我们的员工组织里也出现了很多用例。我认为这些都很普遍，大家至少都意识到了这些机会。人们所处的阶段各不相同。不过，我并不是消费领域的专家。我们完全是面向企业的，所以我把所有时间都花在这上面。
如果我看到了，可能早就从你们发布的内容里读到了。
我们每天都在寻找它。
我之所以这么问，是因为我觉得这和我最初问数据中心设在太空的原因有关。我听过谷歌CEO桑达尔·皮查伊表达过类似的观点。如果没有一个人人都能理解、并清楚看到好处的大规模消费者应用，把数据中心建在后院变得越来越难以说服人。电力需求、用水需求——这些我都知道是有争议的话题，经常被人争论——仅仅能源、资源和建设要求，就让数据中心变得越来越不受待见。
我不觉得问题全在于此。历史上，环保论点在美国并不总是能赢。我开一辆V8野马，而且我会继续开着它。旁边停着一辆电动车，但那些车受欢迎是有原因的。快时尚产业对环境影响巨大，可人们还是喜欢。目前还没有哪个AI产品能让消费者如此喜爱，以至于完全超越他们原本可以提出的各种顾虑。这种情况正在以非常奇怪的方式显现出来，而且这种反对声音甚至跨越了党派分歧。
如果你放缓数据中心的建设速度，你能实现目标吗？有没有办法在没有强大的消费者产品的情况下达成目标？
我认为有。要知道，我们国家长期以来一直是世界上最创新的国家，这一点不会改变。世界上一些最聪明的人正在尝试解决这些问题，他们会成功的。
顺便说一句，即使你给当地居民一部他们这辈子见过最强大的AI工具，放在他们的手机上，他们仍然不想让数据中心建在自家后院。我相信他们不会说：‘哦，太好了，尽管把我电费推高吧，我无所谓。’这不是决定性因素。我认为那些应用最终会到来。我们之前在5G时代就经历过类似情况。那时候人们也不想要无线电塔，你还记得那阵子的事吗？
对，我记得。
现在的情况规模要大得多，但我相信我们会找到解决办法。
5G的类比非常有趣。我知道你刚从世界移动通信大会回来。至少电信行业明白，他们必须描述出这种大规模建设将实现的一些应用。每次让我印象深刻的都是那些说法：‘我们将拥有自动驾驶汽车，我们将进行机器人手术。’当时有很多这方面的演示。我参加了无数次CES的演示，但自动驾驶汽车的演示本质上非常无聊。你并不想在一个令人兴奋的自动驾驶汽车演示中。
你确实不想。
我在CES上坐过很多次这样的演示，假装对5G能驱动汽车感到非常兴奋。
那辆车看起来和别的车没什么两样。
是的。而且我当时就在想：‘我希望它尽可能地不那么激动人心。’
是的。
也许有一场关于5G手术的演示，但仍然依赖有线网络支持。6G也面临同样的应用问题，对吧？我们还不知道它的用途。AI也是如此。你无法用一种方式来描述它的用途，从而克服人们的质疑。这感觉像是整个行业的一个独特时刻——下一代技术对少数供应商来说非常令人兴奋，它真正关系到你的业务未来，但其应用场景却越来越难以描述。
你已经见识过这一切了。我问你这个问题时范围很广。如果我们谈论互联网，很容易描述它可能为人们带来什么。实际上，我不同意你的观点。我认为很多人立刻就看到了电话会变成什么样。那里有一种兴奋感。那种兴奋感正是催生初创企业创始人的方式之一，就像当年那样。
对我来说，这次似乎更加初级。你怎么把这个放在历史的长河中定位呢？
你说得对，我们当时并没有那么多应用场景。我觉得如果你去问电信行业的CEO们，他们可能会说，对于5G的投资回报让他们感到失望。这一点已经广为人知。我认为，一旦6G建成，机器人技术本身可能才是推动其实际应用的关键驱动力。但再次强调，目前仍处于早期阶段，定义尚在形成中。通常情况下，我们会谈论这些技术转型多年之后才真正落地。
而AI则不同。我们确实讨论了很久，然后突然之间它爆发了。它变化的速度前所未有。我认为我们还需要观察6G的发展情况；现在还很难判断。我不认为你会看到和投资速度相关的同样错误，直到它们变得更清晰为止。
互联网也与全球化紧密相连，对吧？我们都用着iPhone，它们在全球各地制造。你拥有了一个巨大的全球网络。也许这将带来繁荣的时代，也许这将导致极端的劳动力替代。你可以按自己的理解去解读。关于互联网，尤其是全球化制造带来了什么，有很多不同的看法。
这一切正在被逆转。你每天都能看到这种逆转的发生。无论是通过关税努力将制造业带回美国——我们曾在节目中与许多同行讨论过这一点——还是说‘我们要在互联网上建起高墙’。澳大利亚计划对青少年实施社交媒体禁令，他们必须以某种方式执行这一规定，这很可能发生在网络层面上。欧盟则表示：‘数据必须留在本地，我们必须把数据放在本地，欧洲的数据必须留在欧洲。’
你构建了这些网络。我想象这一切只是增添了更多复杂性，即使你在描述如何建立全球系统，带我们进入共享繁荣的时代。你是如何应对这种情况的？
我认为你所看到的不仅仅是各国希望实现数据主权，它们还希望对其使用的任何技术拥有完全控制权。这一点已经不限于欧洲了。它们不希望美国在任何条件下都有能力阻碍这些产品的使用。举个例子，像Webex或Zoom这样的会议平台就不希望其他国家——我以美国为例，但也可以是其他国家——有权限在其他国家投资并用于关键用途时切断对这些平台的访问。
以欧洲为例，在很多情况下，欧洲企业自身并没有足够规模的能力来构建其基础设施中所用的技术。因此，他们只能默认选择：‘我信任哪些公司？’信任变得非常重要——当然，AI领域对此讨论很多，但这确实是一个重大问题。
对我们而言，比如，我们一直努力成为每个运营国家中的良好公民和社区成员。我们在全球范围内开展了长达25到30年的教育项目，培训人们掌握数字技能。仅去年一年，全球就有500万名学习者参加了我们的项目之一。所以，这种信任因素会变得极其重要。技术本身是一方面，你还必须构建出可以按他们期望的方式部署的技术。然后，当你与他们合作时，必须建立起极高的信任度。
这是否改变了你们产品架构的方式？
确实如此。
具体体现在哪些方面？
你当然希望拥有一个云解决方案。从历史角度看，过去的做法（很多公司都是这样构建的）是建立全球实例，进行分区，再卖给不同客户。比如，如果你去德国，而德国提出要求：‘我想在我国内运行我自己的版本’，那么这在架构设计上就与你最初的设计完全不同了。
我们现在正在设计许多这类控制型或云导向的系统，使它们能够独立在一个国家内运行，我们不再考虑构建全球实例了。
从你的角度来看，这确实是一种完全不同的构建互联网的方式，对吧？它根本不是原来的样子。我第一次接触互联网是在英国伦敦大学，当时我盯着一台咖啡机看。那时候我还是个孩子，看着每分钟只更新一帧的咖啡机直播画面，心想：‘我能去那里！’
你真的看过咖啡机的直播？
你还记得吗？1994年，互联网上第一个视频流就是剑桥大学的一台咖啡机。
我当时还是个孩子，这件事让我大开眼界。
某种程度上来说，现在的情况比以往任何时候都更明显了，对吧？你可以观看所有曾经存在的咖啡机的直播画面，随便挑一个。
如果你愿意的话。某种程度上，这其实更像是在逐步关闭，对吧？每个国家都在说：‘我们的公民在这里，我们要管理他们做什么。他们的生活已经在线上，我们要控制本国的互联网。’这种现象正在全球各地以各种方式发生，甚至州与州之间也在这样变化。如今加州的互联网和德克萨斯州的互联网看起来已经不一样了。
你为许多国家和公司提供网络服务。当你思考未来互联网可能的样子时，特别是当你对比数据中心里的计算能力与我笔记本电脑上的本地计算能力（这本身就像一场永不停歇的舞蹈）时，你觉得未来五年互联网会是什么样？
嗯，肯定更加碎片化。你已经看到云服务商在各个区域建立基础设施，并且不得不重新架构系统来适应这种情况。老实说，我认为我们今天使用的大多数互联网功能不会发生太大变化。可能会有一些控制机制存在，但我并不认为它们会改变目前互联网的核心运行方式。这些控制机制会在出现紧急情况或问题时启用。
现在，数据存储这类事情并不是网络本身的问题，所以这些变化如何展开，独立于我们通常所想的内容。但我觉得，在危机时刻，情况可能会不同。比如某个国家陷入冲突，想要从通信角度隔离自己，确保通信清晰可靠，那么这可能会给本国公民带来短期影响。但从日常生活的角度看，我认为不会产生实质性差异。
我们现在就看到这样的情况：印度经常切断互联网和现金流动；伊朗的互联网每天都会断断续续。这些是不是客户来找你，说‘政府希望在网络层面获得更高一级的能力，你能帮我们实现吗’？
他们主要讨论的是不想让第三方或另一个国家通过技术手段绕过他们的能力，比如设置某种控制权或‘开关’。这通常是他们真正关心的问题。
如何将这与人工智能结合起来呢？现在，我们有这些基于你提供的网络构建的工作负载，成群的代理全天都在运行，而你却说：‘我们要成为它们的安全提供商。’
总有一天，唐纳德·特朗普会不会说：‘关掉这些代理吧，情况失控了？’
你必须从代理层面考虑安全问题，就像你在员工层面上做的一样，但强度要放大五到十倍，也许更多。我只是随便举个数字。我们得在推进过程中弄清楚这一点，但这肯定会为坏人提供一个入口，让他们去做你不想让他们做的事。我们正在学习，而且每个人都在同时解决这个问题。
我觉得，在大部分对话中，我的假设是这种趋势会持续下去，它会继续运转。问题会很复杂，大家都会认真努力，最终我们会解决这些问题，有人会发明出消费者产品，这一切都会带来回报。
但如果不会呢？如果这个泡沫破裂了呢？这对你会是什么样子？
结果将是资本流失、资金错配，一些公司会关门倒闭。然后胜者会浮现出来，我们会像第一波浪潮那样大规模地建设起来。我猜测这就是会发生的情况。
我认为确实会有公司消失，它们会退出市场。这就是早期事物的常态。你承担风险，这也是为什么回报如此之高——这是风险与回报的关系。这就是重大转型的本质，而这次比我们以前见过的任何一次都要更大、更快。
我认为，投入到所谓‘循环融资’中的资本量，特别是那些新云平台（neoclouds）相关的，对我来说似乎相当危险。如果让我指出最先动摇的地方，那就是：‘我们对很多新云平台做了大量前期投资，其中很多都是债务投资，但这些工作负载本身尚未产生回报。’
最终账单会到来，或者投资不会发生。这是你考虑的风险吗？
是的，但我个人并不特别担心。我们非常保守。我听说过一些案例，我们看过财务数据后决定不跟某些公司合作。我认为每家公司都必须自己做出决策。
我们也有创新的融资方案来保护我们，让我们能够顺利度过难关。我们在2000年学到了很多，当时我们也做过很多类似的事。
你们是否参与新云平台？还是选择远离它们？
不，我们已经参与了一些。有些希望使用我们的服务。说实话，很多都想和我们建立合作关系，因为他们需要企业级接入渠道。他们没有强大的企业销售团队，认为我们可以帮他们实现这一点。所以，在很多情况下，我们会一起合作找到解决方案。
另一种我能看到的情况是，事情可能不会变得不稳定，而是会发生剧烈变化，从而改变AI行业的投资格局——那就是推理的价值超过了训练。到目前为止，所有重点都放在用GPU全力进行训练上，因为下一代模型最终将足够强大，比如能成为你的女朋友。无论他们认为自己要做什么，训练一直是核心。我们正在构建通用人工智能（AGI），虽然他们不说出来，但其实一直在暗示这一点。现在有可能模型已经足够好了，真正重要的其实是推理。我们只需要运行代理，像Claude Code这样的工具就足以显著影响企业成本结构。
如果训练结束了，推理才是关键，这会改变你的业务吗？
不会，这实际上很好。顺便说一句，我不认为你会彻底结束训练。我认为推理部分将是补充性的。
如果转向推理而不是训练，你还需要新建那么多数据中心吗？
我们的想法是参与其中，并且当然希望看到这种增长继续下去，因为它对我们的业务有利。但有些人相信，推理端的需求可能会更大。
我认为这会非常分散化。想想看，很多企业客户会在与客户的交互点上做推理，从而立刻获得价值，而这种场景将非常分散。分布式计算需要高性能网络，这对我们就很有利。所以我们喜欢这种趋势。
这就是我之前提到的：边缘和数据中心之间的动态关系似乎总在不断变化。我记得英伟达GTC大会上发布了一些新闻稿，提到某些大型网络提供商正在把更多算力推向边缘。
你们真的看到了这种趋势吗？大家都不确定应该把算力放在哪里，所以都在同时投资边缘和数据中心？
边缘计算还处于早期阶段。我认为每个人都相信未来会需要它，我们也看到一些应用场景已经开始试点了。这可能是电信运营商的一个良机。一直以来都有一个观点认为，边缘计算对他们来说是个巨大的优势。
这正是5G的初衷。我不提名字，但我曾和一家主要电信运营商吃过一顿很长的晚餐，他们跟我讲了很多关于由边缘网络驱动的自动驾驶汽车的故事。
但你确实可以看到这种情况成真。现在人们已经在讨论推理网格，以及根据各种因素动态路由推理请求，比如一天中不同时段的电力成本、可用容量等。也就是说，大家都在认真思考这个问题如何发展。我认为目前还不确定，但这个趋势正在到来。
所以我想回到最初的话题：这里的核心业务还是为大客户建设数据中心。
这是其中一部分。我们还要连接所有员工和其他一切设备，这也是业务的一部分。
当然可以。我的意思是，你要我再讲一个小时的Webex吗？因为我对Webex有很多笔记。
[笑] 我们可以聊任何你想聊的话题。
苹果公司用Webex。蒂姆·库克有没有说过：“伙计，你能不能把Mac客户端做得更好一点？”
没有，实际上它比大多数其他产品都好。你用过吗？
我是记者，经常和这些公司通电话，所以Webex经常出现在我的生活中。
好吧，这很好。我很高兴听到这一点。
我只是在告诉你，去找那个使用原生Mac客户端的人——
行吧。我会让我的一个同事跟你通话，确保——
我们得在节目里做这件事，然后一起演示一下。但你必须到场。
我必须到场？
是的。
好吧。
我们就在Webex通话中实时记笔记。
为了让你满意Webex，我愿意这么做。
每次有企业软件CEO上节目时，我都会问：“你用你自己的产品吗？”我觉得大概一半人会用。
我整天都在用。
你显然一直在用。
整天都在用。不过我早年也当过程序员，所以我有点怪。我用过Claude Code，所以我——
你已经深入其中了。
好吧，但我在说的是，业务的增长、大家看到的爆炸式增长，是在人工智能领域，对吧？是在建设新一代数据中心、新一代计算能力。我一直围绕着这个话题转，但问题在于人们并不想让这些数据中心建在他们附近，而我还没看到一个合理的理由说明为什么应该这么做。
在我的想法里，理由应该是很棒的消费级产品。如果你说“那就是Netflix的来源”，我觉得人们会冷静下来。但现在我们并没有这样论证。我们还没有像Netflix那样的产品。
那正是Netflix的来源。
我觉得如果有人说“Netflix要在你们镇上建一个数据中心”，大家会觉得“太酷了”。
是啊，速度会更快。
没错。汤姆·克鲁斯会去那儿吗？你会对正在发生的事情产生情感上的连接。我们现在没有这种连接。
不建这些数据中心的压力只会以越来越奇怪的方式上升。在阿拉巴马州，有一位州参议员提出阻止太阳能设施的建设，以此来减少数据中心在该州的兴趣。这是个很奇怪的结果。如果我们无法建造更多的数据中心怎么办？如果公众就是不买账怎么办？
我想我们会更快地把数据中心建到太空里去。
这就是我一开始问你的原因：你是不是只想逃离地球的政治问题？
我不觉得这是政治问题。我认为这是实用性和能源的问题，比如冷却、用水等等，所有这些因素都是相互关联的。
再次，我每天并不会去处理这个问题，但那些真正面对它的人非常聪明。我认为消费者能够接受的是，如果你进入一个社区，不仅建造数据中心，还能以某种方式提升该社区的基础设施容量，或者为这个社区带来一些积极影响，而不仅仅是让Netflix流媒体更快一点。这才是他们能接受的原因，因为我觉得他们的担忧并不是数据中心看起来难看之类的。我认为真正的关切在于，这些设施会给公用事业带来通胀压力，以及它们所需的各种资源。
在我家乡威斯康星州拉辛市，原本计划建设富士康工厂，但最终没有实现。现在那里将建起微软的数据中心。相比富士康曾承诺的1.3万到1.5万个就业岗位，这里可能只有几千个工作岗位。
这需要大量的水资源和电力，却没有带来应有的经济拉动效应。然后可能会对电力或其他公用事业造成通胀压力。当你的客户在扩建时，你们是否与他们合作来减轻这些压力，寻找提高数据中心效率的方法？
我们的角色主要集中在我们所销售平台的功耗上，这是创新周期中的一个重要部分。我们希望每次都能提供更高性能的同时降低功耗。这就是我们在这一领域扮演的角色。
好了，Chuck，你给了我们很多时间。思科接下来有什么计划？我们应该关注什么？
很难预测未来会发生什么。正如我之前所说，我们在光模块和硅芯片上的投资获得了很高的运气。我们有一些聪明人建议做这些投资，结果现在它们对我们来说简直是魔法般的存在。
在未来三到五年内，我们将全力以赴投入安全连接领域，尤其是在这个代理型（agentic）时代。但我也不确定三年后我们需要做什么，因为变化实在太快了。我认为我们已经尽可能做好准备了。
好吧，我们得比三年更早地再请你回来，看看趋势如何。非常感谢你参加《Decoder》，兄弟。
谢谢，兄弟。
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《Decoder》由The Verge出品，探讨大想法和其他难题。
来源与参考
收录于 2026-04-07