罗南·法罗质疑萨姆·阿尔特曼在AI领导中的诚信问题
The Verge AI··作者 Nilay Patel
关键信息
文章包含对阿尔特曼长达18个月的采访、多位来源称其‘不受真相约束’，以及关于他个人生活、投资和中东资金来源的细节。
资讯摘要
罗南·法罗与安德鲁·马兰茨在《纽约客》上的文章深入剖析了萨姆·阿尔特曼从非营利研究实验室到近万亿市值公司的崛起过程。报道详细描述了阿尔特曼的争议行为，包括他被指向同事和投资者撒谎，以及2023年董事会因所谓撒谎将其开除后又迅速复职的戏剧性事件。
法罗多次采访阿尔特曼，发现尽管他依然魅力十足，但越来越多的人开始公开质疑：在高风险科技领导岗位上，他的‘夸大事实’是否可以接受。文章还探讨了阿尔特曼的行为如何反映出人工智能行业中更广泛的伦理、透明度和权力结构问题。
资讯正文
今天在《解码》节目中，我采访了罗南·法罗，他是当今最杰出的调查记者之一。他曾揭露哈维·韦恩斯坦的丑闻，以及其他众多重大事件。就在上周，他与合著者安德鲁·马兰茨在《纽约客》杂志上发表了一篇精彩深入的特写文章，探讨了OpenAI首席执行官山姆·阿尔特曼的可信度，以及OpenAI自身的发展历程。
在此之前需要说明一点：《纽约客》刊登了这篇报道，而我和罗南的对话是在我们还不知道阿尔特曼家遭遇攻击的全部细节时进行的，因此你们不会听到我们直接讨论这件事。但我想明确表达：任何形式的暴力都是不可接受的，对阿尔特曼的攻击也是不可接受的；人们感到无助从而导致这种暴力行为的现象本身也值得行业和政治领袖给予更多关注。我希望这一点已经讲清楚了。
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尽管如此，围绕阿尔特曼的许多事情都值得深入、严谨的报道——这正是罗南和安德鲁努力实现的目标。由于ChatGPT的流行，阿尔特曼已成为人工智能行业的标志性人物，短短几年内将一个原本非营利的研究实验室转变为一家市值接近万亿的私人公司。然而，关于阿尔特曼的神话充满矛盾：一方面是他明显的商业谈判能力，另一方面则是据称他对身边所有人撒谎的习惯。
这篇文章长达一万七千多字，包含了迄今为止最权威的叙述，讲述2023年OpenAI董事会突然因所谓撒谎问题解雇阿尔特曼，随后几乎立即又重新聘请他的全过程。它还深入挖掘了阿尔特曼的个人生活、投资情况、寻求中东资金支持的过程，以及他自己对过往行为和性格特征的反思，其中一位消息人士形容他‘不受真相约束’。我强烈建议你读完整篇文章；我相信它未来多年都会被反复引用。
罗南在撰写这篇报道的18个月里多次采访了阿尔特曼，因此我最感兴趣的是：他在那段时间是否感受到阿尔特曼有任何变化？毕竟，在过去一年半的时间里，人工智能、科技乃至整个世界都发生了巨大变化。
你会听到罗南非常直接地谈到这一点，以及他感觉人们现在更愿意公开谈论阿尔特曼扭曲事实的能力。越来越多的人开始认真思考：像阿尔特曼这样的人的行为，不仅对人工智能或科技领域构成担忧，也对社会整体的未来构成威胁。
好了：罗南·法罗谈山姆·阿尔特曼、人工智能与真相。现在开始播放。
本访谈已略作编辑，以缩短篇幅并提高清晰度。
罗南·法罗谈到山姆·阿尔特曼与真相的‘无约束’关系
罗南·法罗，你是一位调查记者，也是《纽约客》的撰稿人。欢迎来到《解码器》。
很高兴来到这里，谢谢你们邀请我。
我非常期待和你交谈。你刚刚为《纽约客》写了一篇长文，是对山姆·阿尔特曼以及OpenAI的一篇人物特写。在我看来，就像所有优秀特写一样，这篇报道通过严谨的调查，验证了人们长期以来对山姆·阿尔特曼的许多感受。你显然已经发表了这篇文章，并收到了各种反馈。你现在感觉如何？
实际上，我很受鼓舞，因为这篇报道在注意力经济如此分裂且肤浅的时代里，依然引起了广泛关注。在我看来，这是一个影响我们所有人的问题。当我花了一年半的时间，和我的合著者安德鲁·马兰茨也投入了同样多的时间，真正试图做一次细致入微的调查时，这背后总有一种信念：存在一些更大的结构性问题，它们不仅关乎故事中的个人或公司，还会影响更广泛的人群。
山姆·阿尔特曼所处的环境是硅谷夸张的文化氛围，初创企业往往凭借未来可能实现也可能无法实现的承诺迅速估值飙升，同时越来越推崇一种创始人文化，认为向不同群体传达互相矛盾的信息是一种优势而非缺陷。即便在这种背景下，山姆·阿尔特曼仍是一个极为特殊的案例——所有硅谷人士都预期这些现象，却无法停止讨论他是否值得信赖、是否诚实这个问题。
我们早就知道他曾因某种形式的不诚实指控或连续被指撒谎而被解雇。但令人惊讶的是，尽管已有出色的报道（比如基奇·哈吉和凯伦·郝的研究），公众仍然缺乏对具体所谓证据点及其为何长期未公开的明确理解。
所以第一点是，我感到欣慰的是，一些我们在公共认知中甚至在硅谷内部人士中的知识空白现在得到了一定程度的填补。那些曾经造成信息缺失的原因也得到了部分澄清。
我们报道了一些公司内部人士的真实感受：他们觉得某些事情被掩盖了，或者故意没有记录下来。这个故事中一个新出现的重要内容，是一家名为威尔默豪尔（WilmerHale）的知名律师事务所进行的关键调查。这家律所曾调查过安然（Enron）和世通（WorldCom）案件，其报告动辄上百页。这次调查是由董事会成员要求发起的，他们在辞去职务前提出条件：必须罢免阿尔特曼；后来他又回来了。出乎许多人意料——包括多位法律专家和公司内部很多人的震惊——他们竟然没有把调查结果书面化。唯一公开的内容是一份800词的新闻稿，由OpenAI发布，称事件是信任破裂所致。我们确认，整个过程仅以口头简报的形式呈现。
在某些情况下，例如董事会成员似乎想投票反对将OpenAI从最初的非营利组织形式转变为营利性实体，但记录却显示为弃权。会上有一位律师说：‘那样可能会引发过多审查。’于是，那位原本想投反对票的人最终被记录为弃权，表面上看起来如此。这存在事实上的争议。正如你所料，OpenAI声称情况并非如此。这些案例都指向一个公司——根据其自身说法，它掌握着我们未来的命运。
安全风险依然极其严重，从未消失。这也是这家企业最初以非营利组织形式成立、专注于安全的原因。而当时的情况是，一些细节被刻意掩盖，让周围可信的人觉得这并不专业。再加上政治上对真正监管几乎毫无兴趣的背景，我认为这是一个非常危险的局面。
对我来说，重点不只是山姆·阿尔特曼（Sam Altman）需要被尖锐地追问这些问题；更重要的是，这个领域里的任何人都可能表现出类似倾向——即使不是那种‘总是撒谎’的特殊癖好，至少也存在一种向下滑坡的心态：那些曾经坚持安全原则的人逐渐弱化了自己的承诺，所有人都陷入了一种竞争到底的态势。
当我们回顾最近Anthropic泄露的信息时，有人提出了一个问题：谁应该握紧这个按钮？我的回答是，如果我们缺乏有效的监督，我们必须提出严肃的问题，并尽可能挖掘出所有相关人物的信息。我很欣慰看到这种讨论正在发生，或者至少已经初现端倪。
我这样提问的原因在于，你为此花了整整一年半的时间，和你的合著者安德鲁一起访谈了大约一百人。对于一个故事来说，这确实是一段很长的酝酿期。我回望过去一年半中人工智能领域的变化，这些人物的态度和价值观确实在快速转变。
其中最明显的就是山姆·阿尔特曼，他最初被视为理所当然的赢家，因为OpenAI发布了ChatGPT，大家以为它会直接取代谷歌。但谷歌做出了回应，这让OpenAI感到意外——毕竟，谷歌要保护的是科技史上最具价值的业务之一。而Anthropic则决定聚焦企业市场，现在看来它在这块领域已占据主导地位，因为企业对AI的需求非常高。
如今OpenAI正重新聚焦产品方向，不再强调‘我们要挑战谷歌’，而是转向Codex，并准备进军企业市场。我在想，在你过去一年半的报道过程中，那些你采访过的人物是否真的发生了变化？他们的态度和价值观，是不是也变了？
是的。首先，我认为这篇文章探讨的批评——来自这些公司内部许多人的声音——即这个行业尽管面临生死攸关的后果，却正在滑向安全标准不断下降的境地，速度压倒一切——这种担忧在过去一年半中变得更加尖锐。同时，人们对山姆·阿尔特曼（Sam Altman）的态度也发生了变化。当我们刚开始为这篇报道采访来源时，人们非常谨慎，不愿意被引用，也不愿意公开谈论这件事。
到了我们报道结束时，我们已经积累了一批非常公开、明确的言论，甚至董事会成员都说出‘他是个病态的骗子，是个反社会人格’这样的话。观点范围从‘鉴于安全的重要性，我们需要有更高道德标准的技术领导者’，到‘不管安全问题如何，这种行为对任何大型公司的高管来说都是不可接受的，因为它造成了太多混乱’。
这场对话变得比以往更加直白，虽然可能有些迟来，但令人欣慰。山姆·阿尔特曼值得肯定的是……这篇文章对他相当公平，甚至可以说很宽容。这不是那种充满‘抓你把柄’意味的文章。在完成这篇报道的过程中，我花了很多很多小时与他通电话，认真倾听他的解释。
正如你所想象的，在这样一篇文章中，并非所有内容都能被收录进来。其中一些案例是因为我真诚地在听，如果山姆提出的论点让我觉得即使是真的也可能过于煽动性，我会倾向于保持严谨和克制。我认为这得到了恰当的回应，我也希望这段时期积累的事实记录能引发一场更严肃的讨论，关于监督机制的必要性。
这实际上也是我想问的下一个问题。我认为你在报道过程中与山姆谈了大约十多次。再次强调，这是一段很长的时间里频繁的交流。你觉得山姆在过去一年半的报道过程中有所改变吗？
是的。我觉得这个故事中最有趣的支线之一就是，山姆·阿尔特曼自己也在更明确地谈论这种特质，比以往任何时候都更坦率。在这篇文章中，他的态度并不是‘什么都没有，这不真实；我不知道你在说什么’，而是承认这是出于讨好他人的心态和回避冲突的倾向。他承认这种行为给他带来了麻烦，尤其是在他职业生涯早期。
他说：“嗯，我正在摆脱那个状态，或者至少在某种程度上已经走出来了。”我觉得真正有趣的是，我们采访过的那些人，并不只是安全倡导者，也不只是那些通常对安全问题极为敏感的技术研究人员，还有务实且极具影响力的投资者。他们都是山姆·阿尔特曼的支持者，其中一些人甚至认为自己在促使他被解雇后重新回归的过程中发挥了关键作用。关于他是否真的改过自新，以及这种改变有多大意义，他们表示：“当时我们给了他信任的余地。”
我特别想到一位知名投资者说过的话：“但从那以后，很明显他并没有被严厉训诫过。”这个说法来自这位投资者，意思是：必要的时候他根本没有受到应有的惩戒。因此，这似乎已经成为一个稳定的特质。我们持续看到这一点在发挥作用。你可以观察OpenAI最重大的商业合作关系，就能发现这种不信任感是如何持续影响着这些关系的。
比如微软那边，你和高管交谈时会发现，他们的担忧非常尖锐且最近才被激发出来。有一个具体事例：就在OpenAI同一天重申与微软在基础无状态AI模型上的独家合作的同时，它又宣布了一项与亚马逊的新协议，涉及销售用于构建有记忆能力（即状态化）AI代理的企业级解决方案。
你跟微软的人聊，他们会说：“如果不接触我们独家合作的基础部分，这是不可能实现的。”这只是无数类似例子中的一个，说明这一特质始终渗透到日常业务活动中，也成为OpenAI董事会、高管团队乃至整个科技圈持续关注的问题。
你一直在强调“这个特质”。故事中有一句话在我看来像是核心论点，是对这个特质的描述：‘山姆·阿尔特曼不受真相约束’，并且他拥有两种几乎不会出现在同一个人身上的特质——第一种是强烈渴望取悦他人，在任何互动中都希望被人喜欢；第二种则是近乎反社会的漠视欺骗带来的后果。
我必须告诉你，我把这句话读了五百遍，试图想象一个人总是说出别人想听的话，却在对方感到被欺骗时仍毫无愧疚。我的情绪完全无法理解这两种状态如何共存于同一人身上。你见过山姆很多次，也跟经历过这些特质的人聊过。他是怎么做到的？
是的。从人性层面来看，这很有趣，因为我处理这类报道时，会特别关注把核心人物人性化，努力深入理解并产生共情。当我尝试从更人性的角度去思考时，我会想：‘如果我身边那么多曾经合作过的人说我是个病态的骗子，这对我会是多么沉重的打击？你如何承受这种压力？你在心理治疗中怎么谈论这件事？你对自己讲什么样的故事？’
我得到的回答，在我看来更像是西海岸式的陈词滥调，比如‘嗯，我喜欢呼吸练习’。但并没有那种我认为大多数人面对自己行为和对他人态度的反馈时会有的、真正深刻的自我审视和直面内心的力量。
这一点其实也回应了更广泛的问题。萨姆声称这种特质带来了问题，但也正是这种特质让他能够如此快速地推动OpenAI的发展，从而团结并取悦不同群体的人。他不断说服这些相互冲突的利益方，让他们相信他们关心的事也正是他关心的事。这对创始人来说可能是一种非常有用的技能。我曾与一些投资人交谈，他们说：‘也许这种技能在实际运营公司时并不那么有用，因为它制造了太多分歧。’
但从萨姆个人的角度看，当我试图以人性的方式去理解他时，我注意到的是一种明显缺乏深层反思、自我反省和自我问责的状态——而这恰恰也影响到一家准备上市公司的超级能力或潜在风险。
正如一位名叫苏·玉的前董事会成员在文中公开表示的那样，她用‘无力感’这个词来形容萨姆：他能够真正相信自己销售话术中不断变化的现实，或者至少能说服自己相信这些话术。即使他并不真的相信，他也能毫无实质怀疑地硬撑过去。
我想你说的正是这一点：当我们说出某句话，突然意识到它与我们之前做出的另一个承诺相矛盾时，我们会有一瞬间的停顿，会停下来检查自己。但这种情况在他身上不会发生。而整个硅谷的 hype 文化和创始人文化，某种程度上都在拥抱这种特质。
有趣的是，《连线》（The Verge）的核心业务本质上是一个产品评测项目，这是我们工作的重心。每年我都会花一万亿美金的苹果研发预算，然后说‘这部手机值7分’。这种评价为我们其他所有报道和观点提供了正当性。我们有一个评估功能，我们花大量时间研究AI产品，问的问题就是：‘它们真的管用吗？’
但如今关于AI的很多讨论中，这种评估视角却缺失了。人们无休止地讨论它未来可能做什么、有多危险，但当你深入追问时，你会发现：‘它现在真的能完成它应该完成的任务吗？’有些情况下答案是肯定的，但在许多情况下，答案是否定的。
这似乎与你描述的炒作文化有关，也反映出一种心态：如果你承诺某件事能做到，但最终没做到，有人因此感到难过，那也没关系，因为现在我们已经转向下一个目标了。这一点在人工智能领域尤其明显，山姆·阿尔特曼非常擅长做出宏大的承诺。
就在本周，我想是你的报道发表同一天，OpenAI发布了一份政策文件，表示我们必须重新思考社会契约，并由政府提供人工智能效率补贴。这是一个关于某些技术如何塑造世界未来和我们生活方式的宏大承诺，而这一切都依赖于这项技术能像承诺中那样精准运行，或者应该运行。
你有没有发现山姆对人工智能发展成通用人工智能（AGI）或超级智能、最终达到目标这一点产生过怀疑？这是我最想知道的问题：是否有人反思过，这项核心技术能否真正实现他们所宣称的所有功能？
这正是正确的一组问题。我们在报道中采访了一些可信的技术专家——当然，山姆·阿尔特曼不是其中之一，他是个商人——他们指出，山姆谈论这项技术的时间表远远偏离现实。几年前就有博客文章显示，山姆说‘我们已经抵达事件视界，通用人工智能基本已经到来，超级智能就在拐角处，我们将登陆其他星球，我们将治愈所有癌症’。我并非夸大其词。
其中提到癌症的部分特别有趣，山姆在宣传一个据说用ChatGPT治好了自家狗癌症的人，但实际上根本没发生过。他们只是和ChatGPT聊了聊，这帮助他们指导了真正进行研究的科学家，但所谓‘这个工具直接治愈了这只狗’的故事并不成立。
我很高兴你提到了这一点，因为我想进一步探讨一个更大的议题：当这项技术的潜力和风险真正落地时，会是什么时候？不过值得强调的是，山姆·阿尔特曼经常出现这些细小的言论，再次体现了他身上的这种特质。
比如威尔默哈勒报告的例子，我们掌握的信息原本未写入书面材料，我们想知道在口头陈述过程中，除了山姆协助安插的两位董事会成员外，是否还向其他人透露过。他回答说：‘是的，我相信当时给了所有后来加入董事会的人。’但我们有一位直接了解情况的人士明确表示，这是谎言，而且看起来确实如此。如果我们愿意宽容一点，也许他是被误导了。
这类随意的保证有很多。我举这个例子部分原因在于，这是一个典型的模棱两可的说法，可能带来真实的法律后果。你不需要我提醒，在特拉华州公司法下，如果这家公司上市，股东们可以根据第220条提出异议，并要求提供底层文件。已经有董事会成员表示：‘等等，那份情况通报本应发生过。’
所以，他脱口而出的这些话，实际上会对市场产生影响，对OpenAI造成真实的影响。回到最近重新出现的那种乌托邦式的夸张语言——这恰好发生在本文发布当天，这种语言也影响到我们所有人，因为其潜在风险极为严重：它被用于武器部署、识别化学武器制剂、制造虚假信息，而且由于这种乌托邦式宣传似乎正促使许多可信的经济学家说：‘这看起来就像一场泡沫。’
甚至连山姆·阿尔特曼（Sam Altman）都说：‘总有人会在这里亏掉很多钱。’如果真的出现泡沫破裂，涉及这些公司之间相互交易、大量借贷并全力押注人工智能的情况，这可能会严重打击美国乃至全球的经济增长。
因此，山姆·阿尔特曼说的话很重要。我认为，围绕在他身边的人中，大多数人观点一致，正如你提到的，我们采访了超过一百人，实际人数远远超过一百。我们在结尾处进行了一次对话，当时有人说：‘是不是太小题大做了？其实数字更高。’我们回应道：‘嗯，那我们就低调处理吧，保持冷静。’但确实有太多人，且绝大多数人都在表达担忧。这就是为什么我认为如此重要。
让我再问一下那个数字。正如你所说，随着时间推移，人们越来越坦率地表达忧虑。感觉围绕泡沫的压力——争夺胜利、偿还所有投资、成为赢家、实现IPO——已经改变了很多人的心态。这肯定给山姆和OpenAI带来了更大压力。
我们本周刚刚发表了一篇关于OpenAI氛围的文章，你的报道是其中一部分。同时，OpenAI高管层出现了大规模人事变动，人员进进出出。研究人员大多转向Anthropic，我觉得这一点非常有意思。你可以明显看到这家公司在感受到压力，也在以某种方式应对这种压力。
但回想起山姆被解雇的那一刻，对我来说记忆犹新。对我而言这是难忘的一刻，但其他人可能完全没印象。那天周五晚上七点，我在布朗克斯动物园接到一个消息源电话，对方说他们打算尝试让山姆回来。我们整个周末都在追踪这条线索。我当时就在动物园里，心想：‘你到底想让我做什么？’对方回答：‘继续打电话。’结果我女儿说：‘放下电话！’于是我就放下了。'
罗南·法罗谈山姆·阿尔特曼与真相的‘无约束’关系
要让山姆回来，必须不惜一切代价。那家公司当时就说：‘不行，我们不会让董事会解雇山姆·阿尔特曼。’你文章里引用的投资者们说：‘我们打了一场仗。’我认为这是Thrive Capital的态度，微软也为了把他请回来而打了仗。但现在情况变了，大家都说：‘我们要上市了，终于到终点线了，我们把人找回来了，他会带我们冲过终点线。但我们担心他是个骗子。’
为什么当初一定要打这场仗把他找回来？因为看起来什么都没变。你提到伊利亚·苏茨克弗和[Anthropic首席执行官]达里奥·阿莫迪在和山姆·阿尔特曼共事时保留的备忘录。伊利亚最关心的问题就是山姆是个骗子。
这些都没有改变。那为什么当初非得拼命把他找回来？现在到了终点线，所有担忧都摆在台面上了。
首先，我得为你的女儿、我的伴侣，以及围绕记者的所有人道歉。
[笑] 这个周末对所有人都很艰难。
是的，这件事确实会占据一个人的生活，最近这段时间它确实占据了我全部的生活。这其实和新闻业以及信息获取的主题有关。那些为山姆打过仗的投资人，他们都在确保他回归的过程中发挥了作用；而那个原本设计用来保护非营利组织使命——把安全放在增长之前，如果高管无法信赖就将其解雇——的董事会，却消失了。这一切都是因为市场激励存在，对吧？
山姆说服了人们：‘公司就要崩塌了。’但支持他的原因其实是信息缺失。很多投资人现在承认：‘回过头看，如果我当时知道指控和担忧的具体内容，我应该更早提出更多质疑。’
并非所有人都这么想；我们引用了各种观点，但确实有不少人是在掌握非常有限的信息下做出决定的。曾有一名前董事会成员形容那个开除山姆的董事会‘非常像JV’（即缺乏专业判断力），他们严重失误。我们记录了背后的具体投诉，每个人都可以自己判断这些是否累积成了他们当时感受到的那种紧迫感，但那种论点和相关信息并没有被呈现出来。
他们收到的是一些现在看来是糟糕的法律建议。你要记得那句引语，很可能你的听众和观众也会记得——那就是缺乏坦诚。这就是最终被简化成的样子，然后他们基本就不接电话了。
他们真的不接电话。我相信你肯定试过。我知道的每个人都试过，最后甚至到了这个地步：作为记者，我们本不该给来源提建议，但我当时就想：‘如果你不开始解释清楚自己，这事迟早会过去。’
而且这就是实际情况。别提记者了，就连萨蒂亚·纳德拉都说：‘这到底是怎么回事？我找不到任何人能向我解释清楚。’而他是这家公司的主要财务支持者。接着，萨蒂亚打电话给[领英联合创始人]里德·霍夫曼，里德又四处打听，说：‘我不知道到底发生了什么。’
他们当然处于信息真空状态，试图寻找传统上能说明如此紧急、突然解雇行为的迹象——比如，是不是涉及性犯罪？还是挪用公款？但那种微妙却我认为具有重要意义的观点——即这项技术与众不同，这种对较小背叛行为的持续积累可能对这家公司乃至整个世界都产生重大影响——基本上被忽略了。因此，资本主义的激励机制占了上风，而那些制造出这件事的人也离开了，但他们并非总是掌握完整的信息。
我想花一点时间谈谈大家普遍认为的事情。我当然看到了新闻，并立刻想：‘肯定发生了坏事。’你做过很多关于#MeToo的报道，众所周知，你率先揭发了哈维·韦恩斯坦的丑闻。
你花了很多时间调查一些指控，最终你判断这些指控是站不住脚的：比如阿尔特曼性侵未成年人、雇佣性工作者，甚至谋杀OpenAI举报人。我是说，你是唯一一个能够最严谨地报道这类事件的人。你最后得出结论，这些指控其实毫无根据吗？
好吧，我不是在做断言某事‘毫无结果’这种事。我可以说的是，我花了数月时间审视这些指控，却没有找到任何佐证。让我感到震惊的是，这些拥有巨大权力、掌控我们未来的企业，竟然把大量时间和资源投入了一场幼稚的泥潭混战中。
一位高管形容这是‘莎士比亚式的’。私人侦探的资金投入和对手资料的收集简直永不停歇。不幸的是，那些耸人听闻的内容——被萨姆的竞争对手反复传播——被视为事实，没错吧？有一个指控称他追求未成年男孩，在硅谷的各种鸡尾酒会上，你都能听到这个说法。在各种会议场合，我也听过一些可信且有分量的高管重复这句话：‘人人都知道这是事实。’
悲哀的是，我谈到这些流言的来源，以及它们是如何传播的。埃隆·马斯克及其关联人士似乎在推送非常强硬的资料包，但这些资料实际上基本没有实质内容。一旦你深入核查其背后的具体指控，就会发现它们都是空洞的。更糟糕的是，这掩盖了那些基于证据的批评意见，我认为这些批评才是真正值得立即关注和重视的。
故事中的另一个主题是几乎一种恐惧感：萨姆拥有很多朋友——他在之前担任Y Combinator首席执行官期间投资了许多公司，还有他个人的投资，其中一些甚至与他在OpenAI首席执行官职位上存在直接利益冲突——围绕他的沉默令人不安。
我在读到其中一句话时突然意识到这一点。你提到伊利亚·苏茨克弗的备忘录，它们在硅谷早已广为人知，人人都叫它们‘伊利亚备忘录’。但奇怪的是，围绕这些备忘录却一片沉默——它们被私下传阅，却没人公开讨论。你觉得这是为什么？是出于恐惧吗？还是为了获得天使投资？这到底从何而来？
说实话，我认为很大程度上是因为懦弱。我曾报道过国家安全相关的故事，那些消息来源都是吹哨人，他们可能因此失去一切，甚至面临起诉，但他们仍然选择发声，推动问责制。我也参与过你提到的性犯罪类报道，那些消息来源深受创伤，害怕遭到非常个人化的报复。
在很多情况下，这类故事涉及的人本身就有自己的地位和权力：他们要么自己就是名人，要么身边全是名人；他们拥有稳固的商业生涯。在我看来，对他们而言，谈论这些问题其实风险很低。幸运的是，正如我们之前谈到的，舆论正在发生变化，现在越来越多的人开始发声了
但长期以来，人们一直保持沉默，我觉得这是因为硅谷的文化实在太功利、太以自我为中心，也太专注于增长。这种风气甚至影响到了一些原本参与解雇萨姆·阿尔特曼的人。在那之后的几天里，一个因素导致他重新掌权，并让旧董事会成员被罢免——那就是他成功动员了那些原本困惑于他的处境的投资者。
另一个原因是，许多原本有担忧并强烈表达意见的人，在看到风向转变后，就像纸巾一样迅速屈服，立刻改变立场，只求能搭上利润的列车。
说实话，作为一名记者，我觉得这真的很黑暗。
其中一些人是米拉·穆拉蒂，我相信她曾短暂担任过OpenAI的新任CEO，后来被替换掉了。整个过程非常复杂，显然萨姆最终回来了。另一个人是伊利亚·苏茨克弗，他曾投票支持解除萨姆职务，后来又改变了主意——至少他说自己改变了主意——然后离开去创办了自己的公司。你知道是什么让他改变主意了吗？只是钱吗？
而且我要强调，我不是单独针对这两个人。还有其他参与解雇决定的董事会成员，在事后也都变得异常沉默。我认为这是一个更广泛的问题。有些人原本具备发出警报、采取激进行动的道德勇气，这一点值得肯定。正是这样的行动才能确保问责制，也能帮助受这项技术影响的人群，让整个行业更加注重安全性。
但在与吹哨人以及试图推动问责制的人打交道时，你也看到，真正坚持到底、坚守信念是多么艰难。这个行业里充斥着太多缺乏信念、不愿坚持原则的人。
即使他们认为自己正在打造一个数字神祇，这个神祇或许会消除所有劳动，或者创造更多劳动，或者会发生其他什么情况。
但问题就在这里。那种不坚持自身信念、一旦遇到压力或可能威胁到自己商业地位的情况就放弃所有伦理考量的文化，对那些制造普通产品的常规企业来说也许尚可接受。但这些人同时又在说：‘这可能会真的让我们所有人灭亡。’而你并不需要走到《终结者》中天网那样的极端程度——已经有一些风险正在真实发生。这些风险是真实的，他们警告这一点是对的；但你必须有人去分析，为什么同一个人既能发出紧急警告，又会在尝试做点什么之后突然退缩、保持沉默。
这正是为什么某些事情会被刻意隐藏起来、被掩盖起来，多年后依然没人公开讨论的原因。
在这个问题上，自然且负责任的主体不应是这些公司的首席执行官，而应该是政府。在美国，可能是州政府，也可能是联邦政府。
当然，这些公司都希望走向全球，这里有很多全球性影响。我亲眼看到OpenAI、谷歌和Anthropic都推动拜登政府发布了一项人工智能行政命令，结果最终却非常无力——它只是要求各公司说明其模型的能力并公布一些安全测试结果。然后他们全都转而支持特朗普，特朗普上台后直接废除了这项政策，宣称：‘我们必须保持竞争力，这是自由竞争，放手去做吧。’
与此同时，他们都在试图从拥有大量石油资金的中东国家募集资金，这些国家也希望借此改变本国经济结构。这些国家的领导人就是政客。我觉得政客们应该清楚地意识到，有人在用两只嘴说话，如果最后有人失望，他们也不会太在意；但政客们也在被耍弄。你认为这是为什么？
我认为，这正是这篇文章之所以重要、值得花费如此多时间和细节去深入探讨的原因。我们正处在一个监管体系本应提供监督却已空心化的环境中。这是一个后《公民联合》时代的美国，在那里金钱流动毫无约束；而这一问题尤其集中在人工智能领域，因为各种政治行动委员会（PAC）正在激增，并向州和联邦层面灌注大量资金，以压制有意义的监管措施。
你有[OpenAI联合创始人]格雷格·布洛克曼，作为山姆的第二把手，直接在其中几件事上发挥了重大作用。这导致了一种局面：立法者和潜在监管机构实际上被俘获了，而这种恶性循环很难摆脱。令人遗憾的是，我认为有一些简单的政策举措——其中一些已经在世界其他地方试行——可以解决部分问责问题。
你可以实施更强制性的部署前安全测试，欧洲已经在前沿模型上这么做。你可以对那些内部调查提出更严格的书面记录要求，就像在这次事件中，很多信息都被刻意避免写入文件一样。你还可以为山姆·阿尔特曼推动的中东基础设施野心建立更强大的国家安全审查机制。
正如你所说，他当时是在跟拜登政府玩两面手法，一边喊着‘监管我们、监管我们’，还帮忙起草行政命令；但一等特朗普上台，在头几天就毫无顾忌地转向，说‘让我们加速推进，要在阿布扎比建一个巨大的数据中心园区’。你甚至可以采取一个非常简单的措施： whistleblower（举报人）保护。目前联邦层面没有任何法律保护AI公司员工披露这类安全担忧的权利，而这正是本文所讨论的内容。
我们已经看到案例，比如简·莱克，他曾是OpenAI高级安全负责人，主导公司的超级对齐工作。他给董事会写信，本质上就是举报材料，指出公司正在偏离其安全使命。这些人才应该有一个明确的监督机构可以去投诉，而且他们应享有其他行业常见的明确法定保护。复制一个类似《萨班斯法案》（Sarbanes-Oxley）式的制度其实很容易实现。
尽管硅谷正试图掌控所有权力杠杆的问题如此严峻，尽管一些可能提供监督和制约的机构已变得空心化，我仍然相信民主的基本逻辑和政客们的自利动机。越来越多的民意调查显示，大多数美国人认为当前人工智能带来的担忧、疑问或风险超过了它的益处。
因此，我认为AI行业涌入政治的资金，完全可以通过我们的行动变成对政客们的问号。当美国人去投票时，他们应该审视自己支持的人是否受大科技利益集团资助，尤其是那些对监管持无条件反对态度的人。所以我认为，如果人们能读到这样的文章，收听这样的播客，并足够认真思考自己的选民决策，华盛顿就会形成一支真正关注并推动监管的力量，让代表们时刻保持警惕，履行监督职责。
这可能是我听到过的关于当前人工智能行业最乐观的表述之一。我很欣赏这一点。我对你说的那些民意调查非常着迷，现在这类调查很多，而且结果都相当一致——尤其是年轻人，他们接触AI越多，就越不信任、越愤怒。这就是所有民调所呈现的情绪基调。我看到这些数据时就会想，嗯，聪明的政治家肯定会利用这一点来竞选，他们会说：‘我们会让科技巨头承担责任。’
但接着我又想到过去二十年里，曾有政治家声称要让科技巨头承担责任，却几乎找不到任何一次真正实现了问责。唯一让我觉得这次可能有所不同的是，你实际上得建造数据中心，而人们可以投票反对它，可以请愿反对它，也可以抗议反对它。
我认为有一位政客因为支持建设数据中心，家里甚至遭到了枪击。这种紧张局势已经达到了白热化的程度。你描述过硅谷的封闭性，这是一个封闭的生态系统。感觉他们以为自己能掌控世界。他们在政治上投入巨资，却不得不面对一个现实：人们并不喜欢他们的产品，这让他们缺乏辩护的理由。他们使用这些产品的越多，就越不满，而政客们也开始意识到，支持科技行业而非他们所代表的民众，会产生实实在在的后果。
你采访了这么多人，你觉得科技行业有可能从眼前的事实中吸取教训吗？
你说他们好像觉得可以在没有问责的情况下统治世界。其实我觉得根本不需要加‘好像’这个限定词。你看彼得·蒂尔使用的语言，就非常明确。当然，这是一个极端例子。萨姆·阿尔特曼虽然在某种程度上受蒂尔意识形态的影响，但他本人是完全不同的人，说出来的话可能听起来更克制、更谨慎一些。
但我确实认为，蒂尔所传达的那种更广泛的理念，本质上就是：我们已经厌倦了民主，不再需要它了。我们拥有太多资源，只想为自己打造一个个小避难所。我们不再面对卡内基或洛克菲勒那样的人，他们虽然是坏人，但也曾参与社会契约，为大众建造东西。如今则是一种真正的虚无主义正在蔓延。
我也认为，在近年来的美国历史中，富豪和私人公司不断攫取超政府权力，而本应制衡他们的民主制度却日益空心化，这是一种相互强化的恶性循环。我不觉得那些人会某天突然醒悟过来，心想：‘哦，也许我们真的需要参与社会，为人们建造点什么。’
我指的是，以《捐赠承诺》为例，曾经有一段时间看起来很有慈善意义，但现在那个时刻已经过去，甚至被嘲笑。这是一个更广泛的问题，即缺乏问责制，我认为这个问题只能通过外部手段解决。这必须依靠选民动员起来，重新恢复政府监督的力量。你说得完全正确，人们可能实现这一目标的主要途径在于本地化，这与基础设施建设的位置有关。
你提到了围绕这一问题的一些激烈紧张局势，这些局势正导致暴力和威胁行为，显然任何人都不应采取暴力或发出威胁。我也不是来提出具体政策建议的，我只是想呈现一些看似基本且在世界其他地方行之有效的政策步骤，或者那些在其他行业工作过的人所采用的做法。我不是要说明应该执行哪些步骤以及如何执行。
我认为确实需要发生一些事情，而且必须是外部性的，而不仅仅是信任这些公司。因为现在的情况是，开发技术的公司最了解风险，事实上正是它们在警告我们风险，但同时它们却只有加速前进、忽视风险的动机。你根本找不到任何可以制衡这种力量的东西。因此，无论具体的改革措施是什么，都必须针对这一点进行对抗。我还是坚持那种乐观态度：人民仍然重要。
我总体上认同你的观点。让我仅做一个小小的反驳，我觉得我可以清楚地表达出来。另一种发生在投票箱之外的可能性是泡沫破裂，也就是说，并非所有这些公司都能走到最后，消费者对AI应用没有真正的市场契合度。再次强调，我还没看到这种情况，但我是一名消费科技评论员，也许我的标准比别人更高。
在商业领域确实存在市场契合度，比如让一堆AI代理写软件，这似乎确实是这些工具的真实市场需求。你可以读到这些公司的论点：‘我们已经解决了编程问题，这意味着我们可以解决一切问题。如果我们能制造软件，就能解决任何问题。’
我认为软件能做的事情是有真实限制的。这在商业领域很好，但在现实中，软件并不能解决所有问题。他们必须完成任务，也许并非所有人都能到达终点。届时会出现一次崩溃，这个泡沫破裂，也许OpenAI、Anthropic或xAI中的一家公司失败，所有投资都将消失。
你觉得这会带来影响吗？实际上，让我先问第一个问题。OpenAI正处在IPO的边缘，人们对山姆·阿尔特曼作为领导者的质疑很多。你认为他们会成功走到最后吗？
我不打算预测未来，但我认为你提出了一个重要观点，即市场激励机制确实会影响硅谷内部的决策，而当前泡沫动态的脆弱性可能会打断——正如批评者所指出的那样——对安全标准的‘向下竞赛’。
我还想补充一点：如果回顾历史，当存在同样看似不可逾越的市场激励机制，并可能对公众造成有害影响时，往往会出现具有影响力的诉讼。最近你就能看到这方面的问题。本周萨姆·阿尔特曼正在支持一项立法，旨在让AI公司免于部分法律责任，比如OpenAI在涉及过失致死的诉讼中所面临的责任。当然，企业都希望获得这种免责保护。
我认为法院仍然可以成为一种有效的制衡机制，这些诉讼的发展将非常值得关注。例如，你已经看到了集体诉讼案例，我和许多我认识的作家都是其中一员，起诉Anthropic公司未经授权使用受版权保护的书籍。只要存在聪明的法律专家和关心问题的原告，就像过去针对烟草业或能源巨头的案件一样，我们也能建立起一些约束机制，促使企业放慢脚步、更加谨慎，或者以其他方式保护公众利益。
整个AI行业的成本结构似乎都建立在一个极其宽泛的‘合理使用’解释之上，但这个问题很少被认真讨论。一旦他们不得不向你和其他所有被他们使用过作品的人支付费用，这些公司的成本结构就可能失控。但因为这令人不快，所以我们选择不去思考它。紧邻这一问题的是，目前所有这些产品都在亏钱运行——今天它们全都在亏钱，烧钱的速度远超收入增长。总有一天，它们必须做出改变。
萨姆是个商人，正如你多次提到的，他不是技术专家，而是商业人士。你认为他准备好按下开关，说‘我们要开始赚钱了’吗？当我问‘你觉得OpenAI能成功吗？’答案就在于他们是否真正开始赚钱。到目前为止，萨姆赚到的所有钱都是靠向别人要来的，而不是靠他的公司自己盈利。
这正是整个硅谷、投资者和公众面临的一个重大疑问。你或许已经注意到OpenAI的一些声明和动作，显示出某种对这一问题的焦虑：关闭Sora项目、暂停一些附属项目，试图聚焦核心产品。但另一方面，你依然能看到大量业务扩张的现象，比如那个明显不属于核心业务的小例子——TBPN收购案。
顺便说一句，就在我们即将完成核对事实之际，这家面临此类媒体 scrutiny 的公司获得了一个平台，能够更直接地掌控对话。我认为很多投资者都感到担忧，根据我与他们的交谈，这种承诺满足所有人需求的问题也延伸到了核心商业模式上的缺乏专注。你可能比我更接近预测市场走势和观察市场动态。我留给你和听众去判断OpenAI是否真的能扭转局面。
我之所以问这个问题，是因为你在文章中引用了一位微软高级高管的话，他说：‘萨姆的遗产最终可能更像伯尼·麦道夫或山姆·班克曼-弗里德，而不是史蒂夫·乔布斯。’这个比较相当惊人。你怎么看待这个类比？
我认为这是转述。提到史蒂夫·乔布斯的部分并不在原话中。但这句话有一种有趣的严肃感，因为它表述为：‘我认为他最终可能成为一个像SBF或麦道夫那样的欺诈者，这种可能性虽然小但真实存在。’我的理解是，这并不是说萨姆被控犯有那些具体的诈骗或犯罪行为，而是指萨姆所表现出的隐瞒和欺骗程度，可能会以那种规模被人们记住。
是的，我觉得最引人注目的是，当你向微软内部打听时，并不会听到‘这太疯狂了，我们从没听过这种说法’这样的回应；相反你会听到很多‘是的，很多人都这么想’——这非常值得注意。这也确实指向了一些实实在在的商业问题。
一位投资人告诉我，鉴于这一特质在解雇事件后多年依然持续存在，他认为这并非意味着萨姆应该被列在绝对最低的位置上，即绝对不能建造这项技术的人中最底层的那个。事实上，有些人认为埃隆·马斯克才是这样的人。但这一特质使他处于应该开发AGI（通用人工智能）的人选名单底部，甚至低于该领域几位其他重要人物。
我觉得这是一个很有意思的评估，也是那些真正务实的人才会有的思考方式——他们或许并不特别在意安全问题，而是更关注增长。他们认为OpenAI现在的问题在于萨姆·阿尔特曼。
微软那篇报道真的很有趣。这家公司曾以为自己站在世界之巅，投资之后就打算超越所有人，尤其是谷歌，重新赢得消费者的青睐。而他们在这次冒险中感受到的背叛程度——这是一家管理非常稳健的公司——其严重性恐怕无法被低估。
你提到了人物和性格特征。我想以听众提出的一个问题来结束这次对话。我在另一档节目《The Vergecast》中说过，我会和你聊聊，还说：‘如果你有关于这个故事的问题想问罗南，告诉我。’所以我们收到了一个问题，我觉得它和你描述的内容非常契合。我就直接读给你听吧：
‘艾姆特和其他AI领导者为不良行为、激烈竞争所作的辩护，与罗南从其他知名政界和媒体领袖那里听到的辩护有何不同？他们不都声称，这就是改变世界的方式吗？如果我不这么做，别人也会做。’
确实，这种说法到处都是。我想说的是，AI领域独特之处在于，其关乎存亡的后果极其严重，这使得风险声明也格外极端。比如萨姆·阿尔特曼就说：‘这可能会让我们所有人都完蛋。’同时，批评者可能也会指出，提问者提到的那种狂热情绪也非常极端。
萨姆曾公开指责埃隆·马斯克，说他或许真的想拯救人类，但前提是得是他自己来做。那种想要赢的自我意识——这是萨姆经常使用的框架，他认为这将载入史册，可能彻底改变一切。因此，比起硅谷大多数企业‘为了达成目标必须打破几个鸡蛋’的心态，在一些引领AI的领导者心中，似乎存在一种对任何后果的完全合理化逻辑。
别说打破鸡蛋了。我认为很多底层的安全研究人员会说，真正独特的是，他们甚至可能冒着让国家、世界乃至数百万依赖工作和安全的人陷入危险的风险——这才是它的特殊之处。我在这里收尾，反思这段报道，真心觉得这不仅仅是关于萨姆·阿尔特曼的故事，而是关于一个不受约束的行业，以及美国无法对其加以约束的日益严重的问题。
是的。我们曾经抱有乐观态度，但我认为这里就是个很好的结尾点。
（笑声）以悲观收场。
当然，这正是伟大故事的常态。马斯克和阿尔特曼之间的诉讼即将来临，我相信我们会学到更多东西。我怀疑我还会再找你聊。罗南·法罗，非常感谢你来到《Decoder》节目。
谢谢。
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《Decoder》由尼拉·帕特尔主持
《The Verge》出品的一档探讨大思想及其他问题的播客。
来源与参考
收录于 2026-04-17