Jonathan Kanter谈人工智能竞争、安全与反垄断
The Verge AI··作者 Nilay Patel
关键信息
所提供的节选并不完整，在Kanter刚开始把当前人工智能环境比作没有车道线、红绿灯、停车标志和限速的道路时结束。美国司法部和联邦贸易委员会的现有指导意见表明，许多竞争者之间的合作可能有利于竞争或对竞争中性，因此，广泛豁免需要与范围狭窄、结构明确的安全合作区分开来。
资讯摘要
这期Decoder是关于商业未来系列节目的第一部分，重点讨论日益激烈的人工智能安全与监管争论。节目播出之际，Anthropic和Google DeepMind的一些研究人员以公开且引人注目的方式离职，认为大型实验室没有认真对待模型风险。部分研究人员估计，人工智能造成灾难的可能性超过百分之十，而多家科技公司的首席执行官则呼吁放慢开发速度并制定新规则。
一些公司还要求获得反垄断豁免，以便在安全问题上进行协调，这引发了它们试图组建卡特尔或俘获监管机构的指责。讨论还提出另一种可能，即现有大型企业可能利用监管限制来自开放权重中国模型的低价竞争，或在首次公开募股前减轻投资者压力。Kanter目前是WashU法学教授以及Carnegie Mellon技术政策教授，他把当前监管环境比作没有基本交通规则的道路，并将进一步分析人工智能监管、反垄断法、竞争政策与对华关系之间的互动。
资讯正文
Jonathan Kanter 谈竞争、卡特尔与中国
今天的《Decoder》节目将推出“商业未来”两篇系列访谈中的第一篇。我采访了 Jonathan Kanter，他曾在拜登政府时期担任美国司法部反垄断负责人。如今，他同时担任 WashU 法学教授和卡内基梅隆大学技术政策教授。
眼下科技行业最大的故事，就是围绕人工智能安全与监管不断升级的争论。包括 Anthropic 和 Google DeepMind 在内的大型 AI 实验室的研究人员以引发广泛关注的方式离职，称这些模型确实构成威胁，而整个行业并没有认真对待安全问题。另一些研究人员表示，AI 将我们全部消灭的可能性高于 10%，而这些公司的首席执行官也纷纷呼吁放缓开发速度并制定监管措施，其中包括要求获得反垄断豁免，以便各家公司能够就安全问题进行协调。
这里面包含了大量观点，而我尤其好奇其中的反垄断部分。有人因此指责这些公司试图俘获监管机构、组建卡特尔，甚至试图在 IPO 之前找到某种摆脱投资者压力的方法。
所以，为了理清这一切，我联系了 Jonathan Kanter。
Jonathan 在担任反垄断负责人期间，针对 Google、Apple 和 Ticketmaster 提起了重大反垄断案件。他还与 Lina Khan 一起，领导了这场几乎彻底重启美国反垄断政策的行动。正如你将听到他所说的那样，他赢得了针对 Google 和 Ticketmaster 的案件，而针对 Apple 的案件目前仍在特朗普政府司法部处理之中，这让许多人感到意外。
这场重启也促成了 AI 争论中的一些出人意料的联盟——公开宣称自己是自由意志主义者、曾担任特朗普政府 AI“沙皇”的 David Sacks，一直在转发 Lina Khan 的观点，并表示没有必要给予反垄断豁免。
这一切涉及的内容很多。你将听到 Jonathan 和我深入讨论这些监管措施可能如何运作，以及它们可能如何与反垄断法、竞争政策和我们与中国的关系相互影响。
好了，下面请听前美国司法部反垄断负责人 Jonathan Kanter 谈 AI 安全与监管。
这次访谈为篇幅和清晰度进行了少量编辑。
Jonathan Kanter，你曾在拜登政府时期担任美国司法部反垄断局负责人，目前是 WashU 法学教授和卡内基梅隆大学技术政策教授。欢迎回到《Decoder》节目。
很高兴再次回来。
太好了。你现在是一名普通公民，不必再给我那些政客式的回答了。
我现在想说什么都可以，感觉真是自由多了。
我对此非常期待。
我也是。
关于美国当前 AI 监管的状况，我有无数问题。现在有各种各样的观点，讨论我们应该如何监管这些公司，或者是否根本不应该监管它们。
特朗普政府的态度似乎是“不”，这很耐人寻味。你很少会看到联邦政府像特朗普政府现在表现出来的那样，干脆拒绝参与。与此同时，反垄断方面的担忧贯穿始终。这些公司是不是在试图组建卡特尔？他们是否意识到自己的首次公开募股（IPO）可能不会如愿，因此试图通过某种方式寻求有利或不利的监管俘获？他们是不是在试图排除来自中国开放权重模型的更廉价竞争？
请你谈谈你对当前总体形势的看法，然后我想和你深入讨论具体问题。
现在的世界就像是我们发明了汽车和卡车，但道路上没有车道线、没有红绿灯、没有停车标志，也没有限速。我们发明了这种极其强大的技术，它正在改变我们的生活方式、开展业务的方式、社交方式，以及我们获取、生成和消费信息的方式。我们需要一些基本的“道路规则”。我认为这要从两个方面来看：公司应该做什么？政府应该做什么？双方都有各自的责任。我很乐意分别讨论这两个方面。
我们先从这样一个观点说起：提出监管要求就必然意味着在组建卡特尔。所有大型前沿人工智能公司——OpenAI、Anthropic、Google DeepMind，甚至 Elon Musk——彼此未必喜欢对方。这些人彼此未必喜欢对方。但他们却在共同表示，应该放慢速度。Anthropic 的 Dario Amodei 使用的说法是，要“让前沿发展保持适当节奏”（pace the frontier）。
我的理解是，他们只是不信任彼此；他们陷入了囚徒困境，需要一股外部力量——最有可能是政府——来强制执行某种他们必须共同遵守的政策框架。就这里最基本的情况而言，这样理解公平吗？
某种程度上是。让我从最宽厚的解释讲到最愤世嫉俗的解释——先说结论：无论哪种解释，都不应导致任何形式的反垄断豁免。
最宽厚的解释是，他们担心创新速度过快，而缺乏监管意味着道路上没有车道线。他们不知道该往哪里开，担心驶出道路或撞到别人。他们恳求政府介入并采取行动。这种说法可能确实有一定道理。我相信他们确实相信这项技术可能摧毁人类。我不确定这种末日情景是否准确，但我相信他们相信这一点。这是较为宽厚的版本。
更愤世嫉俗的版本是：他们投入了太多资金，现金正在大量流失，无法继续维持下去；但如果他们收缩投入，就会影响其作为 IPO 一部分的估值。因此，他们希望有人允许所有这些公司停止投入这么多资金，放慢创新步伐，这样它们就不必进行那么激烈的竞争，也可以在上市前弄清楚自己的经济模式。
像这样一个领域中的所有顶尖参与者达成协议，是否会自动构成卡特尔？从这种愤世嫉俗的解读来看，很多人会说：“你们只是想寻求监管俘获。你们想组建卡特尔。你们想排挤竞争。”
这种安排当然存在这类风险。我们来梳理一下哪些是必要的，哪些不是。
我必须明确指出，这些公司并不需要相互协调，才能向社会提供安全可靠的产品。想想波音和空客：波音担心飞机舱门脱落。这不是空客的错，波音也不需要与空客放慢创新步伐，才能防止舱门从飞机上飞掉。他们需要做的是设法造出更安全的飞机。如果你造出的汽车在行驶过程中爆炸，这不是另一家汽车公司的错，你也不需要与它联合起来研究如何解决这些问题。你需要弄清楚自己的制造流程到底出了什么问题。如果你生产的产品制造出能够闯入他人系统、入侵他人技术的 AI 代理，在我看来，这与让一名员工去做这种事没有什么不同。
你有责任打造安全可靠的产品。当你的代理开始做坏事时，无论这些代理是数字和二进制的，还是 AI，抑或是人类，公司都应当承担责任，也应该依法被追责。这些是最基本的规则。在安全和可靠性领域，确实存在合理的合作空间。例如，可以设立一个信息共享中心，适当地共享威胁、恶意机器人或其他信息，建立一个资料库，让所有人都能据此打造更安全的产品。其他行业也会进行这类合作，而你不需要获得反垄断豁免，因为反垄断法并不禁止这类工作。如果两家公司说：“我们的竞争太激烈了，我们需要放慢脚步。”那么，是的，这可能触及反垄断法，但这不是我们在这里应该做的事。
我们应该继续创新，但企业应当承担打造安全可靠产品的责任；政府则应当划定清晰的规则，明确告诉企业：“如果你不打造安全可靠的产品，后果会是什么；如果你不打造安全可靠的产品，可能要承担什么样的责任；如果你不打造安全可靠的产品，那么也许你的代理就应该被关进‘机器人监狱’，相关产品也应该被撤出市场。”
我想具体聊聊“机器人监狱”这个问题，以及我们施加在产品责任法上的压力——这种压力已经大到让人觉得产品责任法快要承受不住了。这里面有些东西我想更具体地谈谈，不过我妻子是一名律师。我告诉她，今天早上我要和你聊这个话题，还试着向她解释这里存在一些分歧线，她只是瞪了我一眼，说：“这简直就是法学院噩梦般的假设题。”你描述的问题是：“侵权法是否会为这些公司建立一种监管框架？”而其中还有一个问题：“如果我的代理去入侵你的系统，而我的指令是由 Anthropic 承担责任，那我们会不会建立某种转嫁责任？这种情况现在已经存在了吗？还是我们需要制定一部新的法律，或者一部澄清法律？”你怎么看？如果我指示我的 Meta Muse 代理去攻击你，而它真的这么做了，这算是 Meta 的过错吗？
两方面都是。公司雇用人员，也构建技术。当这些人员和技术代表雇主做出有问题的事情，包括窃取或闯入他人的财产时，就会产生法律责任；这可能属于产品责任，但也可能不止是产品责任。也可能只是个人在做坏事，或者公司制造出了会做坏事的技术。事实上，产品责任框架最近在针对 Meta 旗下 Facebook 和 Instagram 的案件中发挥了作用，案件涉及儿童安全与保障以及心理健康问题。
等等，先等一下。这对我来说真的非常有意思。我非常想谈谈这一点，因为这个框架花了十年时间才真正发挥作用。
问题就在这里！这正是政府需要介入的地方。如今，公司有义务构建安全、有保障的产品，而创新速度并不能成为它们不这样做的借口。我们必须明确这一点。与此同时，我们已经发明了汽车、卡车和火车，却没有设置道口、没有信号灯，也没有在道路上画线。国会几乎完全没有能力做成任何事情。这些科技公司一边声称自己希望得到监管，一边却积极游说反对监管，而且这种做法已经持续了很长时间。整个事情一团糟，而这正是我们这个同样一团糟的制度的症状。坦率地说，如果要让身为政治学家的我追溯其根源，我会追溯到选区划分不公以及“公民联合诉讼案”（Citizens United）之类的问题：我们的政治程序已经失控，而本应履行基本职责、制定基本安全标准并明确责任的国会，却没有做到这一点。
话虽如此，国会不采取行动，并不能成为交付危险产品的借口。如果你认为自己的产品会毁灭人类，那就不要制造它。如果你认为自己的产品会闯入别人的东西，那就回到设计阶段，想办法以更安全的方式制造它。
你猜怎么着？这就是创新。这些是创新问题，而不仅仅是监管问题。我们需要更好地激励企业打造更安全、更可靠的产品。当它们这样做时，这些产品会表现得更好，我们也会看到更好的创新。眼下，创新是不对称的，因为创新是在没有适当重视安全和可靠性的情况下进行的，社交媒体就是如此。结果是，我们现在拥有的产品非常擅长、也非常有效地让人们沟通，但在导致儿童成瘾和影响心理健康方面却非常糟糕。也许我们应该吸取教训，从这项技术一开始、从一开始就鼓励人们打造更安全、更可靠的产品。
让我更紧密地把这个问题与社交媒体监管作个比较。我们刚刚经历了那起重大的 Meta 案件；那是一起产品责任诉讼。他们的产品设计导致了对青少年的伤害。Meta 对此案达成了和解，因为我认为 Mark Zuckerberg 更愿意去开发 AI，而不是操心 Facebook 的内容审核。
但他们确实输掉过一起由陪审团审理的案件。
他们通常会输掉一场陪审团审理的案件，而这起案件的进展也并不顺利，但归根结底，他们还是和解了。他们放弃了。有人认为，如果他们当时继续抗争并提起上诉，他们可能会基于第一修正案的某些理由胜诉，也就是说，这起产品责任诉讼或许没有我们原先想象的那么有力。我之所以这么说还有另一个原因：Meta 向监管机构让步了，而他们最终的立场是接受和解。他们让步了，并接受了一些监管。产品责任这一途径花了很长时间，才让 Meta 这样的公司承认需要接受一定监管、承认需要采取一些控制措施——
让 Meta 这样的公司承认需要接受一定监管、承认需要采取一些控制措施。如果我们今天说：“OpenAI，你可能要为 ChatGPT 的行为承担责任。Anthropic，你可能要为 Claude 的行为承担责任。”那么现在不正是应该真正收紧螺丝、通过一项规定，明确说“你们一定要承担责任”的时候吗？
是的。这是国会的职责，也就是澄清法律。但我认为，今天的环境与 15 至 20 年前相比有明显不同。15 至 20 年前，我们有《通信规范法》第 230 条，它实际上赋予了在线公司大规模的豁免权，使起诉这些公司变得更加困难，也让它们可以在不考虑后果的情况下拥有更大的创新空间。当时我们还——这并不是党派问题，因为这种情况可以追溯到 Obama 政府——采取了一种非常不干预的态度：“天哪，我们的经济依赖于硅谷这些了不起的公司。就让它们想做什么就做什么吧，基本上允许它们在白宫和国会安营扎寨，然后告诉我们规则该怎么写，或者不该怎么写。”
这些后果已经侵蚀或摧毁了公众对这些科技公司的任何信任。我们现在之所以在进程还要早得多的时候就频繁展开这场对话，原因之一是人们在说：“一次上当，算你倒霉；两次上当，算我活该。”好消息是，公众对这些问题的认识和重视程度提高了，也希望采取一些有实际意义的行动。问题在于，由于“联合公民诉联邦选举委员会案”（Citizens United）以及选区重划等因素，国会中的现行制度导致政府无法回应民众的需求。这就是我们所有人正在面对的僵局。在此期间，我们将不得不依靠产品责任法或其他手段，帮助我们建立某种基本的结构。
但另一个方面是各州。实际上，各州的表现比联邦政府更好。回到六个月或一年前，当时国会里有人在没有制定任何积极规则的情况下表示，应该对各州制定自己的规则和监管措施的权力实施10年暂停；而与此同时，国会自身并没有任何积极的解决方案。所以，希望那个阶段已经过去，公众正在说——公司也正在说——“让我们坐下来，想办法找出一些合理的解决方案。”
民调数据已经清楚表明，美国公众不信任这些公司，不喜欢这些产品，也害怕未来可能出现的后果，即便这些后果从长期来看还很模糊。但从短期来看，它们似乎并没有那么模糊。
没错。其中一部分原因是这些公司在信息传递方面做得非常糟糕。它们实际上是在说：“我们要摧毁你们所有人的工作岗位，还可能摧毁人类，但我们要以巨额估值进行首次公开募股（IPO），并在你们当地社区设立数据中心——顺便说一句，这些数据中心既不雇用多少人，还会推高电力成本。但没关系，因为中国。”
我马上就想谈谈中国，因为这似乎是拼图中另一个非常重要的部分。但你提到了这里的一群关键人物，也提到了奥巴马。这场辩论内部正在发生一种政治重新结盟，而我觉得这令人困惑。曾担任特朗普人工智能事务主管的David Sacks，正在转发你在联邦贸易委员会（FTC）的前任同行Lina Khan的帖子。她说：“现有的反垄断法已经足够了。你们不需要获得豁免。现有法律——正如你所说——会涵盖你们。它们会让你们能够就安全事务进行协调，同时你们也要为自己的行为承担责任。如果你们想停止，那就停止。”对我来说，这种政治立场上的一致绝对令人震惊。
你认为这种情况是从何而来的？
实际上，这是一次“重新调整”的再调整。回到特朗普第一任期时，我们开始看到马蹄形两端逐渐靠拢：左派、右派和中间派人士都开始担忧大型科技公司的权力。当 Lina 和我这样的人成为政府官员时，坦率地说，我们肩负着一个明确授权，并获得了大量公众支持，可以积极执法、打击大型科技公司。随后，不可避免的反弹出现了；特朗普政府在第二次执政时，对这些公司的友好程度远高于第一次，双方关系后来又变得亲密起来。现在，我认为我们再次看到这种关系正在破裂。
但如果我要向你描述这样一天：David Sacks 对 Lina Khan 的一条推文表示赞同并转发；与此同时，《彭博》专栏作家 Joe Weisenthal 说：“所有这些人都只是在说，Lina Khan 对卡特尔权力的判断是正确的。”几个小时后，Bernie Sanders 和 Steve Bannon 在华盛顿特区同台，呼吁彻底停止 AI 开发。这看起来不像我们过去见过的任何局面。
不，不像。不过，我还是要说，当我出席国会听证时，我得到了参议员 Mike Lee、Chuck Grassley 和 Josh Hawley 的支持；Matt Gaetz 还在我的一次监督听证会上问我，是否已经厌倦了不断获胜。随后，一批民主党人也批评我，其中许多人支持我，但也有一些人非常拥护大型科技公司。这些迹象表明，相关问题的立场早已四分五裂。小型科技公司与大型科技公司之间的斗争——我认为，很多外部人士看不到这一点——但大型科技公司的最大对手，其实是其他科技公司。
我在任职期间曾在美国商会发表演讲，还带去了一整盒假胡子和眼镜。我说：“我来这里是为了感谢大家，因为你们的所有成员都在来找我们，帮助我们弄清楚如何推进案件。我知道你们不喜欢因此遭受声誉上的打击。所以这里有一些伪装，下次你们再来时可以戴上。”但事实是，除非你自己就是垄断者，否则大多数人都痛恨垄断者；而企业希望获得公平竞争的机会，凭借自身的创新和经营能力，在竞争中胜出或落败。
其中许多议题实际上都具有广泛的吸引力。正如你所说，这些议题的政治立场变得有些奇怪和混乱。但我认为，以数据中心问题为例，它并不属于左派或右派，而是各方都涉及其中。在我看来，这其中一部分反映出，我们实际上处在一个更健康的阶段——尽管整个局面仍然很不健康——相比互联网和社交媒体革命时期，我们的状态更好。当时，即便是批评这些公司，或者说我们需要采取某些措施，也会被视为一种非常边缘的立场。
事实是，人们希望在道路上划定一些界线。他们不想阻止创新，也不想阻止进步。他们并不是说我们必须把整个体系彻底推倒重来，尽管 Bernie 似乎确实希望完全叫停。我认为那不现实。我们不想阻止创新，只是希望创新最终带来安全可靠的产品，让我们的社会变得更好。与其沿着我们目前的道路继续前进，不如在方向上做出一些纠正，这正是实现这一目标所需要的。
我确实认为，如今与社交媒体公司当年的情况有一个显著区别：运营 Twitter、Facebook 和 YouTube 的人并没有到处宣称他们可能会杀死所有人。他们四处打着正义的旗号，声称要借助社交媒体的力量把民主带到中东。这些 AI 公司显然也认为自己将做出伟大的事情。他们要治愈所有疾病，让生活变得更美好。我们将生活在某种“奢华共产主义”中，或者类似的什么东西里。但与此同时，他们也非常明确地表示，不受约束的竞争可能导致极其严重的负面后果。
他们不断谈论的一件事就是中国。他们可以在美国国内相互协调，但美国必须赢，因为人们担心中国的模型可能会超越他们，届时中国政府将控制 AGI，或者控制某种存在于未来、令人恐惧的东西。
你怎么看？这只是一个方便使用的稻草人吗？这种担忧是真的吗？竞争法能够解决这个问题吗？
这在很大程度上只是一个方便使用的稻草人。我们过去一直在处理这类问题。我想到了 AT&T 被拆分的那次事件。当时，AT&T 向里根政府提出了这样的论点：不应该拆分 AT&T，因为为了赢得冷战，我们需要一个强大而完善的全国性电信网络。但里根政府驳回了这一论点。
事实是，要与中国竞争，就要依靠那些让我们这个国家变得伟大的特质。让我们伟大的地方在于，我们关心自己的人民。另外，我们还是把话说清楚：中国并没有在做我们正在做的事情。中国限制儿童与技术互动的方式；中国审查境内民众能够看到的内容；中国实际上还通过国有企业和受其影响的企业，对许多公司进行管理和集中控制。认为与中国竞争的唯一方式就是允许我们提供不安全的产品，这种想法相当荒谬。
无论“战胜”中国究竟意味着什么，我们取胜的方式都是确保我们能够提供有益于社会的优秀创新和产品，保护人们免受这些产品的有害使用，然后在这些约束条件下允许自由市场发挥作用。这就是我们击败中国的方式。正如我之前谈到社交媒体时所说，缺乏规则和问责，导致人们从一开始就没有创新出更安全、更可靠、也更有益于人们——比如说，有益于人们心理健康——的产品构建方式。
要求人们交付安全可靠的产品，并不是一件坏事，也不会妨碍创新。国家有责任确保本国企业在自由市场的约束和边界内进行创新，同时以有益于社会的方式开展创新。
让我试着在你担任反垄断主管和如今作为法学教授的角色之间取一个平衡点。请为人们提供一个框架，帮助他们理解国内竞争法应如何与外交政策相互作用。我们似乎正在多个层面上与中国展开国家间竞争。
有人担心，如果中国科技公司用运营成本低廉的开放权重模型席卷美国，那么这一切都会崩溃，美国经济也会随之崩溃。在我们应如何对待中国这一外国对手，或者至少说地缘政治竞争者，与我们在国内实行的竞争政策之间，存在许多需要厘清的问题。理解这一问题的最佳框架是什么？
最佳框架是，我们应当在美国境内推动充满活力且激烈的竞争。我们希望企业——通常包括外国企业，当然也包括本国企业——展开激烈竞争，因为我们的制度是以市场为基础的。人们会在这种制度下进行创新，而取得成功的机会会鼓励人们尝试新事物、投入资金和资本，并制造优秀的产品。这些都是好事。认为我们需要在国内扶持垄断，以便在海外展开竞争，这与我们的生活方式背道而驰。波士顿倾茶事件本身就是一场反抗英国垄断生活必需品的革命。这可以追溯到我们国家的建国之初。我们的自由在一定程度上也包括经济自由，我们必须确保促进这种自由。说为了在海外竞争，我们就应当容忍国内垄断，是错误的。
对于如何应对那些试图以低于成本的价格倾销廉价产品的外国国家，确实存在一些合理的问题，其中一些正是本届政府提出的。前几天，我和法学院的学生一起阅读了一宗发生在20世纪80年代的案件。当时的指控是，日本的企业组成电视机卡特尔，以更高的价格销售电视机，从而为在美国以低于成本的价格销售进行交叉补贴，目的是挤出美国本土制造商。那正值芝加哥学派自由意志主义运动的鼎盛时期。最高法院实际上采用了一套荒谬的经济学说法，认为这不构成反垄断违法行为，并为之后发生的事情埋下了伏笔。
对于我们需要做些什么来确保公平竞争和公平的竞争环境，以及保护国内企业成功参与竞争的能力，确实存在合理的问题。但解决这一问题的方式，不是在国内允许市场被垄断，以便我们在海外展开竞争。那只是一种借口。这种做法不是更加贴近、而是背离了真正让我们这个国家与众不同的东西。
我已经能听到观众中那些最持怀疑态度的人在说什么了。他们可能正坐在车里大喊：这已经是垄断了，Nvidia 进行了循环融资，所有这些公司早就协调在一起了；产品责任方面的损害理论最终只会碰壁，因为 OpenAI 不可能起诉 Hugging Face——Nvidia 刚刚收购了 Hugging Face，而 Nvidia 又是 OpenAI 最大的投资者。你需要着手拆分这些公司吗？你需要把这一切彻底拆开吗？
总得有人来审视这些问题。这正是我们在任时开始着手做的事情。我们当时说：“现在路上已经出现了一些界线，你不能想买哪家公司就买哪家公司，也不能想投资哪家公司就投资哪家公司。我们希望竞争就意味着竞争，这在某些方面可能会让人有些沮丧，但只要你在这些界线之内，那就放手去做吧。尽你所能地展开竞争。”本届政府采取的立场是：我们要允许少数几家公司达到一种支配地位，形成寡头垄断或垄断，这样我们就能击败中国——不管“击败中国”究竟意味着什么。这正是我不太理解的地方。“击败中国”到底是什么意思？
我理解这样的想法：如果中国拥有一些先进的机器人，它们正在侵犯并渗透我们的企业、政府服务器等，那么好，这属于国家安全问题，我们应该处理。这是一个地缘政治问题，我们应该处理。这是一个国际关系问题，我们应该处理。但解决这些问题的方式，不是在国内制造垄断，尤其是当这些垄断企业效忠的是股东，而不是公众的最大利益时。
目前，美国政府内部正在就此展开一场重大辩论。特朗普政府已经直接投资了许多美国公司。他们还谈到要设立一个以加密货币为基础的主权财富基金。在共和党政府执政时期，政府与私营行业之间的协调程度之高，是历史上任何人都难以想象的。
拥有生产资料。这听起来像什么？
然后他们还把其他所有人都称作共产主义者，这真是太棒了。再说一遍，外界正在发生的这种重新结盟，实在是非常疯狂。
把在纽约经营一家杂货店、或者几家杂货店，与真正投资于我国最重要的一些技术基础设施进行比较。
好吧，杂货店可是对美国生活方式构成了巨大威胁。
这里还有一块拼图：特朗普政府采取的是“国家冠军企业”路线。他们只是没有像你这样明确地说出来。你认为这种做法可以被扭转吗？你认为竞争法与这种做法相容吗？
要扭转它，比从一开始就以正确的方式建立它更加困难。你说得完全正确。国家冠军。中国是一个由国家冠军组成的国家。美国不是一个由国家冠军组成的国家。美国是一个任何人都有可能成长为冠军的公司。这就是美国梦。我们的承诺、我们的生活方式，建立在一种根本不同的理念和理想之上。我们越是偏离这一点，处境就越糟。我确实认为那是一项糟糕的政策，而且这种政策固化得越严重，就越难以扭转。
再说一遍，这并不是反商业或反市场——我想把这一点说得非常清楚。我是资本主义者，是一个持有正式资本主义者身份的人。我很自豪地这么说。我希望看到的世界是：每个人都可以进行投资，每个人都可以创办公司，同时在市场垄断等方面，规则能够发挥边界约束作用。
但在此基础上，每个人都应该尽其所能地竞争、建设、发展，并做出各种令人惊叹的事情。这才是我们国家更好的版本，也正是它曾经把我们带到全球经济实力和主导地位的地方。当我们存在关键的集中式失效点时，就会更加脆弱；当少数几家公司告诉我们该如何生活时，我们也会失去更多自由。我支持让美国境内的一千朵鲜花竞相绽放。
这对我来说实在令人难以置信。距离中期选举还有几周时间。传统的90年代保守派会把自由市场的力量说成这样。你如何看待这一时刻？如果要你描述保守派的政策立场，以及在中期选举前夕，围绕这一问题描述共和党普通选民和民主党普通选民的政策立场，它们彼此兼容吗？是在相互交战吗？还是说已经完全陷入混乱？
完全陷入混乱。我只谈一个问题。我不认为我刚才阐述的观点属于90年代的保守派。我认为，90年代的保守派主张反垄断和竞争政策；而从20世纪40年代到70年代，那些对我国发展和增长至关重要的理念，如今却被认为应当统统抛弃，转而放任行业不断整合。我们确实这样做了，也看到了行业整合。这正是我们今天面临诸多问题的部分原因，包括K型经济，以及机会没有得到广泛提供的这种状况。
就你的问题而言，局面是一片混乱。格局正在发生变化，最终一切会走向何方仍不清楚。我们正经历着政治和理念的转型，共和党人、民主党人、保守派、进步派，以及其他各种不同的政治流派，在15年后所代表的含义将不会和15年前一样。事情最终会如何发展还有些说不清楚，但我们实际上正身处这场转型之中，这本身相当不同寻常。对于一个喜欢研究市场、技术和政策的人来说，这是件很有意思、值得观察的事情。再说一次，这一切并不全是坏事。我们确实需要进行一些重新调整。我们需要审视一下治理社会的方式、鼓励市场形成结构的方式，并思考是否有些事情应该换一种做法。
但我们正在经历的，其实是两件事同时发生。第一，从20世纪80年代一直到大概21世纪10年代，我们都处在里根时代的新自由主义政治和政策之中。左派和右派都已经对那套体系发起反叛。其棺材上的最后一颗钉子，正在此刻被钉进去。另一件更令人着迷的事是，我们已经生活在新政时代近100年了。那个时代已经结束，接下来会是什么仍是一场开放的角逐；但就政府的作用、政策的作用以及国际关系的作用而言，那个时代已经结束了。所有这一切都在被重建，或者被拆解到只剩下基本框架，其中也包括政府机构本身和我们的监管体系。
如果这个人工智能问题是在50年前出现的，我们会设立一个人工智能安全部之类的机构，由它制定规则，并安排人员对其进行审查。这或许不是正确的做法，但当时大概会采用这种方式。最高法院实际上已经把这种做法抛到了一边。我们如今不再拥有这样的体系。现在，行政部门基本上可以每天凭自己的意愿决定想做什么。整件事完全陷入了混乱。
特朗普对此的做法是：“你不需要监管机构，你需要一位出色的总统，而那个人就是我。”我看到这番话时想：“但你要做的其实就是监管它们。所以你应该直接雇一些人来负责。你应该像任何一位老板都会做的那样，把工作委派出去。”
这正是其中的讽刺之处。我的一位好友 Dave Lawrence 几周前在《纽约时报》发表了一篇文章，表达的正是这个意思：最高法院说，“我们不希望机构和监管机构制定规则、回答重大问题，因为这些本应属于国会的职权范围。”但与此同时，最高法院实际上又允许行政部门在没有任何程序、没有任何意见参与、基本上也没有什么结构约束的情况下这样做，而这确实会导致监管俘获，也会导致不充分或不公平的结果。这正是我们眼下所面对的局面。
再说一遍，这一切都与我刚才所说的完全一致：我们正在把新政时代建立起来的体系拆得只剩下框架。我们曾依靠政府基础设施来弄清楚如何应对所有这些问题，而它基本上已经被摧毁了。如今，我们实际上既没有应对这类存在性问题所需的资源，也没有相应的结构。相反，我们有国会，而国会在很大程度上是无效的，因为 Citizens United 案以及选区重划等因素，基本上把所有政治都变成了全国性政治，也把所有政治都变成了部落化政治。
最后，我想问你两个问题。你提到过几个时代。你和 Lina Khan 一起开创了反垄断领域的一个新时代。有些人称之为“嬉皮士反垄断”，学者们则称之为“新布兰代斯主义反垄断”。
只要看看我的发际线就知道了。我离“嬉皮士”还差得远。你可比我酷多了。
但我们要恢复积极执行反垄断法这一理念，而且所依据的法律理论不再仅仅与消费者价格上涨还是下跌有关，这本身是全新的。这是你推动的方向。你针对 Apple 等公司提起了很多诉讼。
而且取得了成功。我们赢得了这些案件。我们的案件在法律层面赢了。我们两次在法庭上击败 Google。在 Apple 案中，我们成功挺过了对方要求驳回诉讼的动议。我们还针对 Ticketmaster 筹办了一起案件；即使特朗普政府试图和解，这起案件最终仍在法庭上赢得了陪审团的裁决。我们所做的事情奏效了。我们针对医疗保健领域的算法定价提起诉讼。我们为公众而战，因为公众希望有人为他们而战。
Google 案件中的和解并没有取得你所主张的结果。
不是和解本身，而是补救措施。我并没有主持补救措施阶段。我主持的是胜诉阶段。我们把接力棒交给了下一届政府。补救措施确实令人失望。我们能否取得不同的结果？我不知道。我本来希望有机会去尝试，但我们没有机会。所以这令人失望。但这并不改变这样一个事实：我们改变了游戏规则。我们改变了处理方式；而在我们离任时，反垄断法的状况和竞争政策的状况，比我们开始时好得多。
你认为那个时代还会延续吗？有些人，尤其是在科技政策领域的人，会说：“这一切都是失败。我们应该如实称其为失败。它没有带来结构性变化，我们应该翻过这一页，继续前进。”
完全不是。那不是失败。我们完成了全部工作吗？没有。还有很多事情要做。这与我们之前谈到的挑战有关：某些问题一旦钙化，再去处理就会更加困难。我们介入时，这些市场已经固化，而我们试图弄清楚如何创造竞争。
我一直喜欢这样说：你真正想做的，是保护好下一个转折点。尤其是在技术和平台领域，接下来出现的事物很可能带来颠覆性影响，而竞争在那个时刻最有希望发挥作用。那也是现有企业往往最积极地试图阻止新兴企业及其他参与者参与竞争的时候。
我确实认为，如今围绕竞争展开的讨论——包括今天的这场对话，以及左翼和右翼人士都已经开始担心垄断或寡头垄断这一事实——说明，与六七年前相比，今天讨论这些问题要容易得多。
这很有意思。上次你参加节目时，我记得我们谈的是你对 Apple 提起的诉讼，而你当时也提出了同样的观点，对吧？就在一切即将改变之前，垄断者会变得最为激进。对 Apple 来说，是 App Store；对 Google 来说，则是通过各种不同方式把旗下所有产品捆绑在一起。
如今你再次来到这里，而我们讨论的是潜在的挑战者。我们谈的是可能打破 Apple 界面的 AI 公司。Jony Ive 已经前往 OpenAI 开发硬件设备，而 Apple 正在起诉他们。这里发生了很多事情。但让我印象深刻的是，我们今天讨论的对象是挑战者，而不是垄断者。
昨天的挑战者，往往就是今天的垄断者。我要明确说明，我并不反对挑战者。这正是我反对反垄断豁免的原因。我希望他们继续大力推进，继续展开竞争。但我也非常希望看到蓬勃发展的国内开源模型或开放权重模型参与竞争。我们希望促进更多竞争，而不是更少的竞争。这才是我们真正应该关注的：确保我们从上一轮中吸取的教训，不会在这一轮重演。竞争并不意味着削弱大企业，而是要确保规模较小的参与者也有机会展开竞争。
你是否觉得，特朗普政府尚未解决 Apple 案件令人意外？目前仍在推进的就是这起案件。我每天都觉得奇怪，他们竟然没法花钱摆平这件事。
这确实令人意外。那个人带着金条出现在白宫。如果这样都不管用，那还有什么能管用？
你认为这只是因为他们仍然觉得案件中确实存在问题，还是说，这只是他们在幕后用来施压的筹码？
我不知道。这是一起有力的案件，是一起很好的案件。
你现在已经不是政治人物了。你可以直说。说说你的想法。[笑]
我都告诉过你，那个人带着金条出现在白宫了！[笑] 我之前提到过，对于每一个垄断者来说，往往都有几十家、甚至上百家公司对其感到不满。除非我们已经完全接受了扶持本国企业成为国家冠军的做法，否则就会有很多公司感到受挫。正如我们在诉状中所写的那样，它们对 Apple 控制和攫取该市场所采用的策略感到不满。如果让我猜的话，另一边存在一些制衡力量。
最后，我想从宏观角度来收束这次谈话。我们已经讨论了很多问题。此刻，对于应该如何监管 AI，可以从许多不同方向展开讨论。如果必须列出你的政策建议，而你是一名政策制定者，你会如何组织这些建议？你会怎么说？
我会从明确不良行为所带来的后果开始。如果你制造危险产品；如果你的飞机在空中飞行时，舱门脱落；如果你的 AI 入侵了别人的公司，那么你就应该对此负责。你有义务制造不会造成这些问题的产品。我认为，这是一个非常合乎逻辑的出发点，也是对产品责任式框架的延伸。这是一个很好的起点。
我们需要把相关事项逐一列明，而国会也应该介入并说：“这些是我们作为一个社会所重视的事情。我们重视心理健康，重视竞争，重视信息的真实性，重视知识产权以及内容所有者的版权。这些都是我们重视的价值，我们需要确保这些价值体现在道路上的车道线、停车标志和交通信号灯之中，这样每个人一开始就能清楚什么可以做、什么不可以做。”
也许下一个任期，我们会迎来一个能够做到这一点的国会。让我们拭目以待。
我希望如此。我希望如此。
坎特教授，我们很快还得请您回来。非常感谢您参加《Decoder》节目。
我的荣幸。
来源与参考
收录于 2026-09-20