犹他居民阻止凯文·奥利里的人工智能数据中心
The Verge AI··作者 Nilay Patel
关键信息
按照报道，这座园区计划使用9吉瓦电力，超过犹他州全州平均用电量的两倍，并占地4万英亩。报道还指出了一个更普遍的问题：数据中心项目可能处于完全不同的规划阶段，因此公众很难判断一个被公开宣传的项目究竟已经落实，还是仍停留在推测层面。
资讯摘要
The Verge采访了特稿记者乔什·迪泽，请他讲述凯文·奥利里试图在犹他州建设世界最大数据中心的经过。这个项目正式名称为Stratos，但通常被称为Wonder Valley，名称源自奥利里在Shark Tank中的绰号。项目规划规模极其庞大：占地4万英亩，建设一个需要9吉瓦电力的人工智能园区，其用电量超过犹他州全州平均用电量的两倍。迪泽的调查显示，项目的规划方式、公布和审批过程，以及地方居民被排除在信息之外的处境，共同引发了一场严重的政治风暴。
居民和官员质疑这个许多人认为缺乏透明度的过程，强烈反对最终使Stratos陷入停滞。争议进一步升级，因为奥利里在Fox News上把批评者称为“中国间谍”，随后遭遇诽谤诉讼，Fox News也在节目中道歉。报道将这一事件既视为一场地方政治冲突，也视为人工智能基础设施扩张面临困难的典型案例。
资讯正文
犹他州当地人如何阻止 Kevin O’Leary 的 AI 数据中心计划
今天，我要和《The Verge》的资深特稿作者 Josh Dzieza 聊聊 Kevin O’Leary 在犹他州建设一座大型数据中心的计划。
他们原本的设想是建设全球最大的数据中心——一座占地4万英亩、配备9吉瓦电力的 AI 园区，其用电量将超过整个犹他州平均用电量的两倍。这个项目的技术名称是 Stratos，但更广为人知的名字是 Wonder Valley，这个名称来自 O’Leary 在《Shark Tank》中的绰号。
Josh 花了数月时间报道这个项目。可以说，Wonder Valley 已经彻底打乱了犹他州的政治格局。在报道过程中，Josh 发现，这座数据中心的形成过程——从规划、公布和获批，到让当地居民蒙在鼓里——最终引发了一场极其猛烈的政治风暴，严重到让 Stratos 项目被迫停摆。
显然，Wonder Valley 发生的一系列细节非常引人入胜。但这个故事也更广泛地展现了 AI 行业基础设施建设的热潮、两党对这轮扩张的反弹，以及科技行业正遭遇的一个似乎无法靠砸钱解决的障碍：地方民主。
好了，下面请听《The Verge》的 Josh Dzieza 讲述这场犹他州数据中心灾难。
为使篇幅更紧凑、表述更清晰，本次访谈经过轻微编辑。
Josh Dzieza，你是《The Verge》的一名特稿作者。欢迎来到《Decoder》节目。
谢谢邀请我来。
我非常期待和你聊聊。不了解 Josh 的人可能不知道，你在《The Verge》的工作是最难的工作之一。你会一消失就是很长一段时间，然后带着一篇1.5万字的重磅报道回来。这压力非常大，但你总能持续交出佳作。
这是一份很棒的工作。[《The Verge》特稿编辑] Kevin Nguyen 可能会说，把这1.5万字编辑压缩成易于阅读的篇幅才是最难的工作，不过整个过程都很有趣。
这一次，我们派你去完成的那篇“重磅报道”，讲的就是 Kevin O’Leary 在犹他州的遭遇——他曾承诺在那里建设一座将成为全球最大的数据中心。
他当时频繁出现在新闻中，谈论建设全球最大的数据中心。这个项目名为 Stratos，而他把整个开发项目称为 Wonder Valley。但这件事最终在当地社区的愤怒声中土崩瓦解。如今还出现了一起诽谤诉讼，因为 O’Leary 曾在 Fox News 上把所有批评者都称为中国间谍。Fox News 不得不在节目中公开道歉。
Josh，你开始报道这个故事时，我觉得它似乎会和你此前为 Foxconn 在威斯康星州芒特普莱森特建设项目撰写的那篇长篇特稿有些相似。那里是我的家乡，当时特朗普总统宣布 Foxconn 将在威斯康星州腹地建设一座大型液晶工厂。项目原本预计创造1.3万个就业岗位，但这些承诺最终一个也没有实现。
其实，说来也有意思，如今那片土地被用来建设一座 Microsoft 数据中心，而这或许就是万事万物最终都会走向的自然状态。你能从宏观层面带我们了解一下两者的相似之处和不同之处吗？报道这件事是什么感受？
起初，我没想到这件事会让人如此联想到 Foxconn，因为与 Foxconn 项目不同，数据中心的建设确实存在，而且至少从理论上说，在很多情况下是有道理的。这些项目确实正在建设——不像威斯康星州腹地的一座 LCD 面板厂。结果证明，两者之间的相似之处比我原先以为的更多。
我的意思是，首先，参与其中的角色就很相似：主要是地方官员、规划会议、愤怒的居民以及诸如此类的人。但此外，纸面上的数据中心和各种猜测也多得多，有些项目可能是真的，有些可能不是真的；相比之下，它们比我开始报道数据中心之前意识到的更难摸清。
让我们从这个项目最初的时候讲起。这里牵涉到一大群人和机构，有整整一批政府部门参与其中。但故事始于犹他州的一些人：他们看着 4 万英亩的空地，意识到某件事即将发生。
我们可以从项目的开端说起，也就是在任何人——包括犹他州的大多数人——意识到事情正在发生之前几个月。那时，只有少数几名偏远山谷中拥有土地的人、州政府某个后来参与进来的机构中的一些人，以及几名房地产开发商知道这件事。
因此，除了大约十几个人之外，其他人都是在 Kevin O’Leary 开始谈论这个项目时才得知其存在的。他说自己正在犹他州建设一个名为 Wonder Valley 的大型数据中心；有时他也称其为 Stratos，具体取决于当时所使用的项目名称。
4 月下旬，O’Leary 公开表示：“我们正在建设一个巨型项目。”这是该县以及整个州的大多数人第一次听说这件事。
如果没人知道这个数据中心项目，Kevin O’Leary 是如何获得批准，甚至能够如此公开地声称自己要开始建设的？
这在一定程度上是因为项目经过了一个名为 MIDA（军事设施开发局）的机构。该机构类似于州级开发机构，负责处理具有某种军事用途的项目。
我认为，这种军事用途可以相当牵强。MIDA 旗下有一个会为退伍军人提供折扣的豪华滑雪度假村，但它最初是为了在闲置的军事用地上建设项目，或让这些土地得到更具经济效益的利用。之后，相关税收会返还给州政府，其中一部分可以用于军事开发项目。MIDA 还拥有很大的权力，可以推翻地方土地使用规定。无论它在哪个项目区域开展工作，实际上都会在那里充当市政府。
因此，如果 MIDA 划定一个项目区域，理论上，这将大大加快所有许可、分区以及其他监管程序，而这些往往会给数据中心项目带来巨大麻烦。要设立一个项目区域，委员会必须批准该区域，区域内所有土地所有者必须表示同意，随后地方政府——在本案中就是县政府——也必须同意。
问题在于，到了 4 月下旬 Kevin O’Leary 在 Fox 上谈论此事时，MIDA 已经批准了该项目。但县政府还没有批准，甚至直到事情发生前大约一个月，县政府才知道这个项目的存在。
那么，Kevin O’Leary 是不是就直接找到这个不为人知的军事机构，说“我需要一大块犹他州的土地”，然后就拿到了？
根据我们掌握的文件，他在一月初开始通过州政府层面向州长方面打听。随后，项目从州长办公室转交给了 MIDA。因此，从一月到二月，他基本上一直在四处奔走——这类开发商这么做并不少见——从一个州跑到另一个州，说：“我想建一个数据中心，你们有什么条件？”谁能提出最好的方案，谁能说“这块地可以给你，我们会让审批变得容易。我们还有这些税收优惠”，谁就能胜出。
这也与我们看到的 Foxconn 项目以及许多大型开发项目颇为相似。人们会进行这种选美式的竞争：“我们正在考察这个州，也在考察那个州。这是一场竞赛，是一场比赛。谁会赢？”其中确实有一部分这样的因素。
O’Leary 一直非常公开地站在台前。他为这个项目进行辩护的主要理由是：“各州都会通过这些税收优惠展开竞争，而犹他州给了我这些税收优惠。”但其中存在一个与当地居民和相关流程严重脱节的地方。
我的意思是，这正是这里的冲突，也是整个故事真正的核心：最终，当地居民发现这件事正在发生，而他们不希望它发生，于是发起了猛烈的反对行动。那里到底发生了什么？
Stratos 的案例非常有意思，因为直到很晚的时候，所有对话都一直发生在开发商和州政府层面。在这个案例中，他们确实忘了、没能，或者出于某种原因没有及时告知县政府这件事——而他们需要得到县政府的同意。到了三月底，这件事才被告知县政府，县委员们开始听到传言，说似乎有一个数据中心要建起来。他们完全不知道这回事。于是他们四处询问，州政府说：“很抱歉，我们基本上忘了告诉你们，但我们确实需要你们尽快批准。”
县委员随后在四月底召开了一次会议，消息就是从那时开始逐渐传开；两天后，MIDA 投票批准了该项目。在四月底的那个周末之前，人们已经参加了两次公开会议，也出现了当地媒体报道。大家开始谈论这件事，说：“你听说那个数据中心了吗？”有几个人是在咖啡店、杂货店里得知这件事的。他们也只是从 Facebook 上听说的。他们会说：“天哪，要建一个大型数据中心。不知道为什么，《Shark Tank》里的那个人也牵涉其中。”这些消息在四月底逐渐传开，人们也开始展开讨论。
没有人对此感到高兴。数据中心目前有一个有意思的现象，那就是社交媒体上充斥着反对数据中心的故事。人们一听到“数据中心”，大体上就知道接下来会发生什么，其中有些说法被夸大了，有些则没有，但你不需要再向人们解释背景。他们会意识到：“我的天啊，这里要上一个规模巨大的项目。他们说这是 9 吉瓦的项目，而且就要建在你家后院——打个比方说。”
在我看来，这就是你对 Foxconn 的报道和对 Stratos 的报道之间最大的区别。威斯康星州有那么多人对一座巨大却虚幻的液晶制造工厂所带来的前景感到兴奋，以至于他们忽视了那些非常明显的造假迹象。在报道过程中，你甚至会亲自去那些空置的建筑，指出它们里面空无一物，而 Foxconn 却会发表声明，称那些建筑并不是空的。
这一切都建立在人们的希望之上。这就像一场关于制造业能否重返中西部的墨迹测验；太多人希望这件事成真，以至于他们忽视了显而易见的现实。
而在这次事件中，如果他们当初让 Kevin O’Leary 建设数据中心，他似乎很可能真的会建成一座数据中心，但当地人并不想要那样的结果。这完全相反：所有希望和梦想，都被人们对 AI 的愤怒与恐惧所取代，也许还包括他们在社交媒体上听到的种种说法。这件事在报道中是如何展开的？因为这似乎构成了一个巨大的分水岭。
是的，Stratos 是一个非常有意思的案例，因为它在某种程度上就是你在全国各地看到的事情，只不过由于 Kevin O’Leary 以及他吸引关注的本领介入，影响被放大了一百倍。但当地人的反应来得非常迅速。人们通过当地媒体得知此事后，就开始组织起来，准备参加下一次会议。会议现场已经充满争议，人们纷纷提出质疑。他们对此并不满意，而 Kevin O’Leary 开始大肆宣传这个项目将会有多么庞大，局势也就不断升级。
一些奇怪的政治联盟开始形成，因为所有人都反对它。一位活动人士告诉我，数据中心是当下政治领域最能把人们团结起来的问题之一——不是因为人们在数据中心问题上意见一致，而是因为每个人都能找到一个讨厌它的理由。有人出于环境原因感到不满，有人对税收优惠感到不满，还有人只是担心 AI 会带来监控问题。
这里面什么因素都有。人们很快就开始抗议，高喊：“我们不要这个。”在这些抗议活动中，你经常会听到这句话。它确实与其他大型开发项目截然不同，因为人们不仅清楚地意识到其中的成本，而且看不到任何好处。
人们并不是因为就业机会而感到兴奋。与威斯康星州不同，犹他州并不是一个去工业化地区。当地总体上是一个农业社区。人们并不怀念制造业的黄金时代。他们也不相信任何人抛出的数据中心就业岗位数字——我认为在大多数情况下，这种不相信是有道理的；而且这个项目确实没有多少上行空间。十年后，你所在县的税收或许会降低。但与一个巨大的工业项目即将落地相比，这实在算不上多么令人兴奋。
你采访了许多抗议者，也采访了许多成功推动这个项目大幅缩减的人物。他们都是些什么人？他们有什么特点？
参与者的构成非常多元。我拿到的一份记录特别有意思，内容来自某个州级情报中心，讲的是他们与当地警长的交谈，提醒说：“先提醒一下，理论上，参加其中一场集会的人群具有很强的潜在冲突性。”这里既有名为 Utah Patriots Alliance 的保守派团体，也有保护大盐湖的水资源活动人士。报告中写道：“通常情况下，这些团体只是彼此进行反抗议，但这一次，他们为了同一个目的走到了一起，那就是他们都痛恨这个数据中心。”
所以，即便是在其中一个关键的活动组织内部，参与者的构成也极其广泛。很多人此前并不是活动人士，只是当地居民——有些偏保守，有些偏进步；有些人出于环境方面的担忧，有些人则只是对此感到不满。
很多人对整个决策过程感到不满，觉得自己被排除在外，觉得这件事发生在他们所在的县、由他们的县政府推动，却没有告知他们，也没有让他们参与其中。这让他们感到非常冒犯。他们没有任何发言权。我认为，这激发了很多人的行动。
但我采访的人大多是该县居民，有时也来自邻近县；而参与最深的那些人，全都是 Box Elder 当地居民，来自项目所在地附近区域，而不一定是数据中心计划落址的偏远地区 Hansel Valley 的居民。
当我们刚开始谈论这个报道、你动身去采访时，我原本以为那些人都会被项目方强行碾过，因为我们已经看到全国许多类似项目上演过这样的过程。人们发起一些反对行动。当地市议会说：“事情已经定了。我们签了保密协议，甚至不能谈论这件事。”他们把会议一再推迟。人们举行抗议。我们也看到有人因为试图在当地市议会会议上谈论数据中心而被逮捕。
但这个项目似乎有一些特别之处。也许是因为 Kevin O’Leary 这个极具个人特色、声势又格外庞大的人物，也许是因为项目规模实在太大，州政府官员可以大肆宣传其开发规模。在我看来，这个项目本来已经是板上钉钉：即使犹他州一个非常偏远地区的少数居民反对，它也会照常推进。然而，他们成功了。
请告诉我们，他们是如何把项目推回到如今的状态、又是如何取得成功的，因为这似乎才是最重要的部分。
我认为，这个项目确实已经受到了重创。我不知道它最终会不会落地，但它已经没有最初那种势头了。我认为原因有几个。首先，反弹的规模太大，远远超出了地方官员的预期，让他们措手不及。我不认为有人预料到反对会如此激烈。
项目公布时的说法是：“Kevin O’Leary 的 4 万英亩土地、9 吉瓦容量、全球规模最大。”此外，项目靠近大盐湖，而大盐湖正在缩小，犹他州又正遭遇干旱，因此这是一个极其敏感的问题。开发商声称，项目不会减少流入大盐湖的水量，但没人相信这一点。当地居民也不相信。
这恰恰是各种因素的完美结合，而且在该州共和党初选一开始就爆发了，因此官员们不断被问到这件事。人们给他们的办公室打电话，还出现在辩论现场。这件事成了全州最大的问题，最终还有人因此丢掉了自己的席位。
这项工程造成了很多政治上的牺牲。两名地方委员会委员丢掉了席位。还有当时担任州参议院议长的 J. Stuart Adams。多个消息来源称他是犹他州政坛的“国王”。他因为这件事失去席位，在全州引发了巨大震动。当然，其他问题也起了作用，但他是 MIDA 主席，因此一直处于该项目的核心位置。我认为，这确实给政界人士敲响了警钟。
该项目还没有夭折。基本情况是，地方活动人士发起了一项公投，试图撤销县政府对该项目的同意；县政府拒绝了这一请求，现在此事正在诉讼中。在案件得到解决之前，所有人暂时都按下了暂停键。不过，数据中心的竞争讲究速度，而现在看来，该项目已经没有早先那样的势头了。届时会有议员对它进行审查；即使公投被判无效，围绕反对该数据中心而形成的活动人士组织网络也已经高度动员起来。
它未来的道路不会好走。议员会对它进行审查，监管机构也会进行审查。还会有其他诉讼。这个项目实在太不得人心，也太臭名昭著了。当外面还有那么多其他项目可供选择时，为什么要让自己和这个项目扯上关系？
这一切还涉及 Kevin O’Leary 的因素：他当时站出来，声势非常高，也是这个项目的代言人。他似乎几乎不相信，自己要建设数据中心会引发基层民众的反弹。他确实把这些人都称作中国间谍。他不得不为此道歉。他发表那些言论的 Fox News 也不得不在节目中公开道歉。他还在 Instagram 上发布了道歉声明。如今，他已经退出了这件事。
你给他发了一份问题清单。这属于真正的业内细节，但为了写出这样的报道，我们会发一封名为“no surprises”（不出意外）的邮件，把我们准备写下的所有内容都列出来，让相关人士有机会回应。他给我们的回应是让他的律师对我们进行了轻微的威胁，大意是：“确保所有内容准确无误。我们不会回应你。确保所有内容准确，否则会有不好的事情发生。”
他一开始是这件事的代言人，后来却极力不愿成为报道的一部分，以至于让他的律师代为发声。你认为这是为什么？
首先，他现在正面临一宗诽谤诉讼。但我觉得，他的转变过程非常耐人寻味，可以让人透过这个案例了解数据中心政治：他一开始采取的是一种近乎把冲突推到极致的党派立场。抗议活动随即出现，而他马上开始攻击抗议者。他在 Fox News 上念出一些人的名字，说他们是中国出钱雇来的。
O’Leary 转而对他们发起攻势，但这根本不起作用。我的意思是，何止是不起作用，简直适得其反。我在犹他州采访的许多人之所以站出来，是因为他们觉得更加受到了侮辱：他们在当地已经生活了几代人，却被指责为中国代理人。
我认为，在另一个政治议题上，他或许能够赢得一些支持。他试图利用中国议题和民族主义牌来应对这场较量，但在这里完全没有奏效，反而只是动员了更多人反对他。他上了 Tucker Carlson 的节目。总体而言，Tucker 对“中国论”持怀疑态度，并不断追问他：“为什么会有人想要一座数据中心？为什么会有人支持这个项目？”看到他采取这种策略，却完全没能在这件事上获得任何党派层面的支持，确实非常有意思。
这里有一个有趣的相似之处：Flock 的首席执行官最初为 Flock 辩护时，也试图使用 MAGA 的论点，但同样没有奏效。这里的政治重新结盟有某种让我着迷的地方，而它正好与您刚才提到的速度发生了正面冲突，对吧？
整个行业都建立在这样一种做法之上：通过尽快达成交易、拿到许可、尽可能迅速地完成流程，来尽快从超大规模云服务商那里获取资金；而我们的政治与这一流程似乎处于彻底的冲突之中。
请具体谈谈这个流程，因为人们本来会认为，他们应该明白，自己面对的是真实存在于这些社区中的人，而这些人并不希望这件事发生。
我认为他们现在明白了。我的感觉是，直到出人意料地晚近，他们都还没有意识到这一点。所以，Stratos 项目代表了当前某一类数据中心的典型样本：可以说，我们正处于一场高度成熟的投机热潮之中——我不想说是“末期”，但它已经发展得非常充分；与这一热潮只有间接关系的各个行业里，形形色色的人都被卷了进来，试图找到一个切入角度，试图找到进入这场热潮的方式。
所以，如果把视野拉远来看，数据中心竞赛的核心就是速度。少数几家超大规模云服务商陷入了一场它们认为关乎生死存亡的 AGI 竞赛，并且愿意不惜一切代价取胜。这意味着，如今它们愿意花费一切必要的资金，不只是为了建设一座数据中心，还要比竞争对手更快地建成数据中心。这意味着，数十亿、数千亿乃至数万亿美元的资金，正流向任何能够尽快为它们提供所需资源的人。
因此，在过去两年左右的时间里，你可以看到数据中心开发的各个环节都开始严重堵塞。最初的问题是：“所有这些大型数据中心都需要接入电网。”这是一个缓慢的过程。即使在正常时期，也可能需要一年、两年，甚至更久。所以，投机性开发商开始向各家公用事业公司提出申请，并说：“我有一座大型数据中心，想把它接入电网，启动研究流程。”
这会让排队申请变得拥堵。公用事业公司会停止接受新的申请，甚至还会对此收费。等待时间会进一步延长。因此，数据中心开发商随后会脱离电网，采用他们所谓的“表后供电”（behind the meter）方式：“我们要自己建发电厂。”而且这几乎总是天然气发电，因为相比核电站、太阳能加电池储能之类方案所涉及的各种审批和物流环节，天然气是更快获得全天候电力的方式。
如今，涡轮机的交货期已经排到数年之后。因此，许多其他参与者都在设法满足超大规模云服务商的需求。这已经逐渐汇聚成一种被称为“电力土地整合”（powered land assembly）的业务。这些开发商会寻找一批土地，设法确保获得电力接入，然后再转手卖给数据中心开发商。它可能带来非常可观的利润。
这些打包项目的售价可能达到生地成本的20倍甚至更高。基本上，开发商购买的是速度。你的推介大致是：“我有土地，而且已经拿到了许可。你只需要建好数据中心，把芯片装进去，就可以开工了。”
其后果之一，就是市场上出现了大量公告。许多开发商会宣布：“我这里有一座10吉瓦的设施。我们正在建设这座巨型设施，它将成为世界上最大的数据中心。”这不仅发生在 Kevin O’Leary 的项目上；他们基本上也是在对 Meta 说：“嘿，如果你想参与进来，这里可以建成世界上最大的数据中心。这里可以有一座10吉瓦的设施。”这意味着项目具备相应的电力容量，可能也已经获得了相关许可，并拥有足够的实体占地面积。但这并不意味着他们已经获得了建设一座10吉瓦设施所需的资金，或确实会建设这样的设施。因此，市场上出现了这些所谓的“纸面数据中心”，但这只是更广泛的竞速态势所表现出的一个症状。
他们正在尽可能快地推进。超大规模云服务商希望尽可能快地推进。因此，开发商也在尽可能快地推进。他们向各州施压，要求州政府尽快行动，为开发商准备出有吸引力的一揽子条件，然后开发商再把这些条件转交给超大规模云服务商。
在这条链条的任何一个环节，地方居民都没有被视为参与者。他们根本不在其中，也不是这个系统的一部分。因此，在 Stratos 这样的项目中，Box Elder County 根本没人费心告知当地居民会有任何项目到来。所有人都在竞速。他们关心的是：“我们能否尽快促成这笔交易？”地方居民根本不会被提及。
所以，我认为直到现在，一些项目遇到真正的阻力——当地居民不断向县委员施压，直到他们不再批准相关区域的重新分区——人们才成为速度的障碍。现在，开发商和超大规模云服务商才开始思考：“那么，我们怎样才能让人们更能接受这些项目？”
我觉得，另一个应该成为这里加速障碍的因素，是人工智能的基本经济学，对吧？现在这些人本质上就像野猫式勘探者，试图寻找那些政治流程有利、能够推动许可审批的土地，然后他们会以土地价值20倍的价格把它卖给一家超大规模云服务商；后者接着会购买一大批 Nvidia 芯片，再用人工智能做些什么，以产生足够的收入，让这一切都物有所值。
我觉得现在还没人知道那究竟会是什么。Anthropic 的 S-1 文件刚刚发布，从那份文件中还看不清这会是什么，但似乎没人关心这一点。这些野猫式勘探者难道就不在乎吗？
不，没人关心。
（笑）好吧，可以理解。
这对我来说是最有启发性的事情之一。投资人 Paul Kedrosky 解释了这里正在发生什么，以及为什么系统中的没人关心。原因在于，参与这场竞赛的公司，是有史以来最赚钱、规模最大、最具信用、获得三A级评级的公司之一。所以——
不过，为了说清楚，其中一些公司并不是这样。
对，其中一些确实不是。
Google、Meta 和 Amazon 是，但 OpenAI、Anthropic 以及其他公司不是。
对，而你看，这正是为什么最近一些 OpenAI 超大型数据中心会有相当复杂的兜底安排：需要 Nvidia 和其他公司出面表示：“无论最终发生什么，我们基本上都能确保这笔钱有着落。”
Paul 的解释是，由于没人能为这些项目买单，甚至超大规模云服务商也无法直接买单——这些项目规模太大、成本太高——所以私募信贷机构、养老金基金以及类似的实体就会参与进来，为项目提供融资。他们认为这些项目在很多年里都能带来可靠回报，因为根据合同，无论人工智能最终如何发展，Meta 都有能力偿付这笔钱。
这也是为什么这个系统会不管人们认为人工智能能否自我回本、或者尚不清楚它究竟要如何回本，而近乎失控地向前冲。至少在超大规模云服务商的信用受到质疑之前，它拥有一种自我维持的推进速度。
现在看来，政治反弹可能会在这里踩下刹车，这也是我想结束话题的地方。但在此之前，我还想再问一个问题：关于其中的金融因素。
仅从你的描述来看，我就能列出许多风险，这些风险会让 Meta 在项目无法带来回报时不再具备偿付能力，对吧？如果人工智能泡沫破裂，也许这些公司都已经没有现金来偿还如此巨额的账单了。有人把这一点考虑进去了吗？
我的意思是，没有……
（笑）好吧，明白了。
（笑）我接触过的人里，没有人考虑这一点。我的意思是，正在开发 Stratos 的人没有把这当作他们需要关心的事情。希望养老金基金、投资者、信用评级机构，或者某个类似政府的机构正在考虑这个问题。但我会说，目前正是金融领域的参与者在推动这一进程继续向前。我为这里发生的一切所能做的辩护是：随着数据中心不断增加，新的能力也在持续解锁。所以，我们可以希望这种情况会继续下去，并且最终会找到一条实现盈利的路径。
我无法回答的是，这到底是不是一个泡沫，或者它是否会破裂。我不知道。我不认为真的有人知道。所以，只有时间才能证明一切。但我觉得，这个故事让我思考的一点是：出于眼前的便利，我们正在建设大量寿命极其漫长的基础设施。我们在荒无人烟的地方建造巨型燃气电厂，因为与其他方式相比，这样能让数据中心提前一两年建成。
所以，问题在于：即使 AI 是一个泡沫，你最终还是会在荒无人烟的地方拥有一大批巨型燃气电厂——有人把它们形容为“基本上就是沙漠中间极其昂贵的冰箱”。即使 AI 最终发展顺利，把数据中心基础设施完全建在远离电网、依赖化石燃料的荒郊野外，真的是最佳方案吗？这未必是建设一种理应达到文明规模的技术时最深思熟虑的方式。
（笑）是啊，Josh，这不是我们美国人的做事方式。我想你比大多数人都更清楚这一点。
最后，让我们回到犹他州，作为收尾。Box Elder County 当地的居民发起了反对行动，并成功让这个项目缩减了规模。Kevin O’Leary 则躲在律师团队的保护之下，逐渐退到了幕后。
接下来会发生什么？对于全国各地那些正面临类似开发项目、无论是支持还是反对这些项目的人来说，他们能从这个故事中得到什么启示？他们能从中学到什么？
我认为，Stratos 项目最引人注目的一点，就是它引发的愤怒规模之大，以及州政府和地方政府对此作出的反应。我觉得，政客仍然必须通过选举。人们已经意识到，这个问题的毒性实在太强了。最近在得克萨斯州和其他地方，你甚至看到一些相当支持数据中心的政客开始避开这些项目。所以，我认为，民众站出来、给自己的议员写信、在委员会会议上抗议，这些行动比任何其他因素都更能解释 Stratos 为何遭遇了那些阻力。
当然，公投和诉讼是项目可能无法推进的最直接、最技术性的原因，但我也认为，大量的批评和反对意见已经让这个项目在犹他州政坛留下了“不受欢迎”的标签，变成了一个你不希望被人发现自己盲目支持的项目。
有意思的是，有一位政客并没有放弃数据中心：特朗普总统。就在我们交谈的前一天，特朗普总统在白宫举行了 AI 领袖峰会。他面对镜头自信地说：“人们会喜欢数据中心。”究竟是什么机制会催生这种喜爱，目前还不清楚，但他似乎认为最终一定会如此。这在你的报道中是否是一个普遍观点，还是只是特朗普希望事情如此发展？
我觉得是特朗普希望这件事发生，但我不认识任何想让数据中心建在自家后院的人。让我感到意外的是，除了那些把数据中心视为有吸引力税收来源的州政府官员，以及负责建设数据中心的人之外，似乎确实没有什么支持数据中心的群体。甚至那些把土地卖给项目方的人也会说：“我能拿到钱，但我并不高兴他们要把这个项目建在这里。”
一位支持该项目的人——因为他的土地被纳入了项目方案——曾对我说：“没人想要这些东西。”没人想让数据中心建在自家后院，即便是那些可能直接从中获利的人也是如此。因此，我非常想知道，一个支持数据中心的地方群体究竟要如何形成。根据我的报道，我看不到这样的路径，但我想，这种情况也不是完全不可能发生。
我和科技行业的不同人士交谈时，他们非常急于把这一切归因于“邻避主义”（NIMBYism）。这或许是贯穿美国政治、最具一致性的力量：无论出于什么理由，人们都有能力对任何地方的任何开发项目直截了当地说“不”——无论是城市里的住房项目，还是农村地区的数据中心。美国人对邻避主义的信念很强。这里面是否有邻避主义的因素？还是说，这只是我们能够用来阻止人工智能的工具？我们唯一能用来阻止人工智能的杠杆就是这个，所以才会竭尽全力地拉动它？
我认为，这背后当然有邻避主义的因素。我的意思是，人们对数据中心会破坏当地特色这一点感到不满。除此之外，我不知道是否可以把对环境影响的担忧称为邻避主义，但他们确实担心空气污染、热排放之类的问题。当然也会谈到用水问题。
所以，在邻避主义这个大框架下，包含了人们对数据中心将如何影响自己居住地的担忧。我认为，与对人工智能的担忧相比，这可能才是主导因素，也是我接触到的人参与抗议的主要动因。人们确实提到过人工智能，但我认为这取决于具体的数据中心、项目以及反对者。除非我主动问起，否则在Stratos项目的讨论中，人工智能并没有被频繁提及。
我问过一些人：“如果这个数据中心是用来处理电子邮件、支持Netflix流媒体服务，或者是一个不知为何需要9吉瓦电力的Amazon配送中心，你们会有不同的感受吗？”他们会回答：“但至少配送中心能创造一些就业岗位。”我认为，这部分回答了人工智能在其中扮演什么角色。他们看不到支持这个项目的理由，也看不到数据中心的用途，更看不到人工智能的必要性。
“我们不需要这个。”他们经常这样说。所以对他们而言，这基本上全是代价。与其说他们反人工智能，我认为不如说他们反对数据中心，而不是支持人工智能。当时智能代理还没有开始入侵一切，我们也还没有围绕生存风险展开更激烈的讨论，但人们就是看不到人工智能的意义。
这根本不像是一个在为当地居民利益着想的人们推动的项目，而且它以无法看出任何好处的方式对他们造成了负面影响。我认为，这就是很多人反对它的原因。我觉得，AI对他们来说可能像是一团模糊的事物：它并不能帮助他们，却是某些地方的人出于说不清楚的理由想要的东西；相比之下，数据中心带来的具体危害则是实实在在的。我听到的关于数据中心具体危害的讨论，远多于关于AI导致失业之类问题的讨论。
Meta 的 Muse agent 似乎不太可能仅靠搜索用户的电子邮件寻找优惠券，为人们省下足够多的钱来抵消这些影响。AI消费类产品至今都没有真正发展起来，不足以消除所有这些担忧。这是我一直在问的一个问题：如果这些数据中心上面写的是 Netflix，你们会不会更高兴？看起来答案是否定的——即便娱乐内容带来的好处，也不足以抵消对当地造成的伤害。
是的，我认为他们确实有理由担心附近、靠近大盐湖的一个巨型燃气设施；至于它是AI设施，反而更成了反对它的一个理由。我采访的人都会使用AI，但他们会说：“嗯，它只是稍微好一点的 Google 搜索”，或者“我用它制作生日贺卡”，之类的。
但这为什么意味着我们现在就需要把一切都放下，在这里建造一个巨型数据中心？为什么这会成为一项国家安全事务——
而且，为什么 Kevin O’Leary 会成为这件事的代言人？
（笑）为什么要由这位加拿大大亨来做这件事，也是另一个问题。
接下来这里会发生什么？显然，这个名为 Stratos 的项目正陷入诉讼之中，我们将看看事态如何发展。作为我们正在制作的一组大型报道的一部分，我们一直在报道全美其他大型数据中心项目。你认为目前数据中心建设扩张的状况如何？反对的情绪又处于什么水平？
我认为这种情绪仍然相当强烈。我不觉得人们现在对数据中心的看法比5月份时更好。讨论的重点稍微转向了AI本身可能带来的危险，而我看不出这如何能够支持“我们需要在各地尽可能多地建设数据中心”这一论点。
我认为，开发商和超大规模云服务商已经更加意识到，他们需要设法给当地居民提供某种好处，才能不至于遭到彻底憎恨。但我没有看到支持数据中心的选民群体正在形成。我认为人们会继续反对它们，它们也会继续不受欢迎。政治人物会更不愿意提供税收优惠，为这些项目铺平道路。但我确实认为，这些项目仍有很多选择。我的意思是，Stratos 甚至都不是犹他州最大的数据中心项目。
外面还有其他停留在纸面上的数据中心项目，只要许可获批，或者它们拿到涡轮机之类的设备，就已经准备好开发了。我不知道这会不会在宏观层面减缓AI基础设施的建设，但我认为，它确实制造了一些阻力。
嗯，这是一个很棒的故事，我真的非常推荐大家去读一读。Josh 为此做了大量出色的报道。我们按照 The Verge 的完整报道方式呈现了这个故事。在 theverge.com，我们有一种称为“滚动叙事”（scrollytelling）的网页呈现方式，现在大家可以去体验。Josh，非常感谢你参加《Decoder》节目。
谢谢。
来源与参考
收录于 2026-10-02